Komiksy · Filmy · Gry · Anime · Manga · Muzyka · Książki · TV · Wywiady · Warszawa

Zabawa w kata


gry · komentarzy 89

Death to Spies
Tekst pierwotnie ukazał się w „Dzienniku” w dodatku „Kultura” w miniony piątek i jest dostępny również w sieci. U nas pojawia się za zgodą i zachętą autora – K.

A jeśli kiedyś powstanie gra, w której Polska 1 września 1939 roku napadnie zdradziecko na Niemcy, co zmusi je do słusznego odwetu? Czy polscy recenzenci będą się wtedy zachwycać „świetną rozgrywką”, ignorując kontekst, bo „to przecież tylko zabawa”? Gdzie są granice zakłamywania historii?

Czy Polacy pamiętają, czym w czasach stalinowskiego terroru był sowiecki kontrwywiad? Wierzę, że tak. Wiele rodzin przechowuje wspomnienia zbrodni dokonanych przez oprawców z NKWD i wywodzącej się zeń kontrrazwiedki Smiersz. W tym moja.

Nie miałem szansy poznać dziadka. W czasie wojny na wieść o żałobie matki, zatroskany o ojca przedarł się z zajętej przez Niemców Warszawy do okupowanej przez Sowietów Rawy Ruskiej. Tam go złapali i skazali za szpiegostwo. Stalinowski kontrwywiad odnotował kolejny sukces.

Co stracili Polacy
Przeczytałem niedawno w pewnym internetowym serwisie artykuł, którego autor ubolewa, że Polakom nie było dane wcielić się w oficera Smiersza w „Death to Spies”. Ta „bardzo fajna gra” była już gotowa do wydania, ale – tu zdegustowany autor zawiesza głos – „w tym momencie zaczęli dzwonić dziennikarze z poczytnych czasopism, wielce zaniepokojeni”. Dziennikarze ci, zwani też przez autora „oszołomstwem”, zagrozili, że w razie wydania gry zrobią „burzę medialną”. „Dystrybutorzy się przestraszyli. I gry w końcu nie wydali.”

Co za szkoda. Z powodu interwencji „oszołomstwa”, któremu – ironizuje autor – przeszkadzało, że bohater jest narzędziem zbrodniczego systemu, na rynek nie trafiła „gra ze świetnym klimatem”.

Ciekawa opinia. Dla mnie tym bardziej ciekawa, że owi „dziennikarze z poczytnych czasopism” to ja.

Mniejsza o nazwisko autora. Mniejsza o nazwę skądinąd przyzwoitego serwisu, który nie zasłużył na to, by być postrzeganym przez pryzmat jednej, nawet tak osobliwej filipiki. Zajmijmy się sądem nad Olafem Szewczykiem. On winowat? Kanieczna, tawariszcz kamandir.

To prawda. Tłumacząc, czym był Smiersz, zasugerowałem wydawcy, by zrezygnował z tego tytułu. Uprzedziłem, że jeśli gra trafi na rynek, napiszę o tym jako o skandalu.

To, że w „Death to Spies” agent Smiersza nie wyrywa akurat polskim patriotom paznokci, nie miażdży im głów imadłem, nie razi prądem w trakcie przesłuchań, nie morduje ich skrycie, jak miało to miejsce w rzeczywistości, nie ma znaczenia. Tak samo protestowałbym przeciwko łamigłówkowej grze o poczciwym agencie Gestapo, który niczym bohater detektywistycznych powieści Henninga Mankella jedynie rozwiązuje sprawy kryminalne. Za nie mniej haniebne uznałbym wydanie w Polsce strategii ekonomicznej, w której jako dobroduszny obersturmbannfuhrer SS zarządzamy przytulnym obozem koncentracyjnym Auschwitz-Birkenau. Takim, w którym nikt nie umiera, więźniowie po kopaniu rowów wracają uśmiechnięci do apartamentów w barakach, a pod prysznicem czeka na nich ciepła woda, a nie cyklon B.

To, że Rosjanie wydali taką grę, nie dziwi – od lat próbują przekłamywać historię. Dziś nawet oskarżają Polskę, że jako faszystowski sojusznik Hitlera odpowiada za wybuch wojny. To, że chcą im w tym pomagać Polacy, jest trudniejsze do zrozumienia.

Sprawdzeni ludzie Abakumowa
Przypomnijmy, czym był Smiersz. Ta działająca w latach 1943-46 organizacja wojskowa powstała w wyniku reorganizacji NKWD. Przewodził jej Wiktor Abakumow – jeden z największych stalinowskich zbrodniarzy, słynący z zamiłowania do własnoręcznego torturowania przesłuchiwanych. Wielką czystkę w NKWD przetrwał dzięki temu, że bez skrupułów wykonywał każdy rozkaz. Nietrudno o wniosek, jak dobierał podwładnych. Ludzie kontrwywiadu musieli być „sprawdzeni” i „pewni”. Najmniej skłonny do zdrady jest zwykle ten, kogo ma się w garści – kto ma na sumieniu zbyt wiele, by zmienić stronę. Po Katyniu i innych masowych zbrodniach NKWD Abakumow nie miał problemów z doborem kadry.

Jeśli ktoś ma wątpliwości, czy do Smiersza trafiali idealistyczni patrioci marzący o walce z Abwehrą, czy może raczej oprawcy bez sumienia, powinien przyjrzeć się faktom.

„Kontrwywiad” to wtedy było bardzo obszerne pojęcie. Szpionem mógł okazać się każdy, kto choćby myślał inaczej. Agenci Smiersza są m.in. odpowiedzialni za śmierć tysięcy żołnierzy Armii Czerwonej „podejrzanych o chęć dezercji”. Nas jednak bardziej ciekawi rola, jaką odegrali w historii Polski. Jeszcze przed ofensywą Armii Czerwonej mówiący po polsku agenci Smiersza przenikali do polskich oddziałów partyzanckich. Gdy wkraczały regularne sowieckie wojska, wiedziano już, kogo aresztować. Na zajętych terenach agenci Smiersza wraz z NKWD zajmowali się, zgodnie z wydanym przez Berię rozkazem, „oczyszczaniem tyłów ACz z wrogich elementów”, w tym zwalczaniem „ruchów nacjonalistycznych”, co oznaczało wyłapywanie członków Armii Krajowej i ludzi związanych z prolondyńskim podziemiem. Smiersz działał nieostentacyjnie – jego metody to skrytobójstwa i uprowadzenia przez „nieznanych sprawców” – ale przetrwało wystarczająco wiele dowodów, by Polacy mogli uznać stalinowski kontrwywiad za organizację zbrodniczą.

Najwięcej przykładów okrucieństw i mordów zachowało się w kronikach Informacji Wojskowej – nominalnie kontrwywiadu Wojska Polskiego, faktycznie w początkowym okresie tworzonego niemal w stu procentach z oficerów sowieckich, oddelegowanych głównie ze Smiersza.

„Bili mnie po całym ciele”
Członek Armii Krajowej odbity w lipcu 1945 r. z transportu z Rembertowa do Wronek tak oto opisuje przesłuchanie przez oficerów Informacji Wojskowej: „Metody badań – byłem bity po karku i tętnicy szyi kantem prostej dłoni, również polanem drzewa (…). Innych bito naganem w twarz, wybijano zęby. Na ogół wszystkich bito po twarzy i kopano. Zabawa taka mogła trwać godzin dwie i więcej. (…) ludzie wychodzili z badań czarni od bicia. Sam widziałem wypadek złamania ręki badanemu.”

Latem 1945 r. powstaje Szkoła Oficerów Informacyjnych, w której agenci Smiersza formują polską kadrę Informacji Wojskowej, ucząc m.in., jak łamać ludzi podczas przesłuchań. Na kobiety, pouczali, najlepiej działa upokarzanie, dlatego trzeba je rozbierać przed biciem.

Z zeznań kobiety przesłuchiwanej w tzw. sprawie zamojsko-lubelskiej: „(…) w jednym pokoju było kilku oficerów, którzy kazali mi się rozebrać do naga (…). Jeden oficer pytał mnie, a gdy ja nie mogłam udzielić takiej odpowiedzi, jakich żądano, drugi oficer kazał mi wyciągnąć przed siebie ręce i bił mnie po rękach jakąś linią czy listwą. Następnie ktoś zakneblował mi usta żakietem czy swetrem i gdy leżałam na krześle, twarzą do krzesła, inni oficerowie w niesamowity okrutny sposób bili mnie po całym ciele jakąś deską czy szczapą drewnianą (…). Po tym biciu byłam również kopana po ciele, a oficerowie szturchali mnie w obite miejsca i ironicznie pytali, czy boli.” Gdy prosiła o wodę, podawali jej plwociny w spluwaczce.

I to jest prawda o stalinowskim kontrwywiadzie Smiersz. Relatywizowanie najbardziej bolesnych kart naszej historii, proponowanie zabawy w agenta aparatu represji, który odpowiada za cierpienie i śmierć tysięcy polskich patriotów, jest obrazą ich pamięci. Przykre, że niektórzy nie potrafią tego pojąć.

Pociesza mnie to, czego dowiedziałem się już po swojej „oszołomskiej” interwencji. Nie byłem sam. Pewien znany i szanowany komentator oraz tłumacz gier oburzony odmówił pracy przy polonizacji „Death to Spies”. Pomysł wydania gry budził kontrowersje nawet wśród pracowników firmy, która chciała na niej zarobić.

Niedawno dotarła do mnie informacja, że gra ostatecznie trafiła na polski rynek – po cichu, dołączona do jednego z miesięczników. Pismo już nie istnieje.

gry

komentarzy 89

  • nawiązując do początku artykułu, to zaraz ktoś sobie przypomni, ze przecież Wojsko Polskie zaatakowało Trzecią Rzeszę bez wypowiedzenia wojny 31 sierpnia 1939 w Gliwicach. wojska niemieckie dzielnie odparły atak. zdradziecki.

  • a ja bym z chęcią zagrał w jakąś niezależną, flaszową produkcję w której możesz się wcielić w takiego skurwysyna wyrywającego paznokcie, miażdżącego w imadle głowy i mordującego niewinnych ludzi. to wszystko ukazane w brutalny sposób, bez żadnych niedomówień. taka gra uświadomiłaby ludziom czym tak naprawdę jest wojna i jakimi potworem potrafi być człowiek znacznie lepiej niż kolejna część Call of Duty.

  • chyba masz posrane w głowie.

  • nie Macieju, posrane w głowie mają twórcy gier pokroju Death to Spies robiących ze stalinowskich zbrodniarzy fajnych szpiegów w rodzaju Jamesa Bonda.
    tym bardziej, że mój pomysł nie jest niczym nowym, gry w których możesz się wcielić w tych złych (tych naprawdę złych, nie tych złych którzy tak naprawdę w głębi duszy są tymi dobrymi) już powstawały. Super Columbine Massacre RPG! nie szukając daleko

  • Cyryl. Ok, ale z perspektywy ofiary. Na mnie wrażenie robiła sama początkowa sekwencja CoD4.
    Mierzi mnie nieznajomość historii. Drażni mnie ignorancja i absolutny brak empatii i wrażliwości, który i w dużym stopniu zauważam u siebie. Z moją babcią która była w Warszawie przez większość powstania rozmawiałem o tym tylko raz. Głos jej się łamał jak opowiadała o kontroli tramwaju i odstrzeleniu kilku pasażerów „dla przykładu”. Dla mnie powstanie, historia Ognia czy inne „epizody” z naszej historii są dobrym materiałem na scenariusz komiksowy czy filmowy, ale sam tak często nie łapie jak wiele osób musiało wycierpieć, żebym ja i mi podobni mieli „fajny materiał na scenariusz historyczny”.
    Jak czytałem opowiadania obozowe Borowskiego, to automatycznie odbierałem je jako fikcje literacką. Obraz holocaustu nie mieścił mi się w głowie jako rzeczywiste wydarzenie. Znieczulica młodego pokolenia które nie pamięta już nawet dobrze komuny jest przerażająca – nawet dla mnie, skądinąd też jej ofiary.

  • Takie gry już są. I stanowią świetną rozrywkę dla dzieciaków…

  • .C.Z., taka znieczulica następnych pokoleń to niestety coś naturalnego. Ludzie którzy pamiętają są na wymarciu (w dodatku większość woli nie pamiętać), młodsi (np. ja) przeczytają o tym w książce od historii, może posłuchają opowieści babci. Ale co za 20, 30 lat? Pozostanie lekcja historii (nudy), książki (nuuuuudy) i filmy/gry z kupą przekłamań (no fajnie się strzelają). Może trochę hiperbolizuję, ale takie trendy, jak wspomniałeś, można zauważyć już dzisiaj. Co do gier, to o ile inne media nauczyły się już, że wojna to nie tylko strzelający się żołnierze, ale także cywilne ludobójstwo, tortury i ogólny brak poszanowania życia, o tyle gry zdają się jeszcze tego nie dostrzegać. Jasne, w intrze CoDa 4 pokazano rozstrzelanie, ale z daleka, na jakichś anonimowych postaciach, zresztą większość i tak intra pomija. W tej hipotetycznej produkcji o której rozmawiamy nie jest tak naprawdę ważne czy sterowalibyśmy (specjalnie nie użyłem słowa „bylibyśmy” – opinia, jakoby główny bohater stawał się naszym alter-ego jest mocno przesadzona) katem, czy ofiarą. Ważne by ukazywała tę mroczniejszą, cywilną stronę wojny. Mogłaby nawet odrzucać swoją brutalnością, czy tematyką. Ale już samo odrzucenie o czymś by świadczyło. Dawałoby świadomość tej niezwykłej, bezsensownej brutalności.

    To z jednej strony, z drugiej Paweł zalinkował i mój pogląd na sprawę niemalże legł w gruzach.

  • Juan Nepomuceno Maria de los Remedios Cipriano

    No zaraz, to ze ktoś sie moze poczuc obrazony falszowaniem (oh snap, popkultura) historii to usprawiedliwia cenzure wymuszona przez publiczny ostracyzm? Jak ktoś chce sobie pofałszować historie w GRZE to niech sobie fałszuje. Przeciez to nie jest podrecznik historii. A redaktor Szefczyk chce chyba ZAKAZAĆ ZAKAZAĆ ZAKAZAĆ.

    Najwieksze opory powinni miec sami rosjanie w których śmiersz przyjebal najbardziej i metody wspomniane przez redaktora to nic (Archipelag GUŁag). A w Polsce walczył z jak to napisal autor „wrogim elementem” czyli robił to samo (tylko inne proporcje) co dzisiaj np. amerykanie w Iraku. Bo na tym chyba polega kontrwywiad, nie?

    Zreszta o czym my rozmawiamy jak nikt z nas nawet nie zadał sobie trudu by w to zagrać? Jeszcze jak ktos tekst o tym pisze? „Rzetelny” dziennikarz który straszy wydawce niepozytywnym artykułem przed zagraniem w gre – no skad my to znamy? I jeszcze ta dziwna prawicowa maniera pisania – troche rusofobii, troche „oblężonej twierdzy” i uogólnianie do potegi. A może to najbardziej pietnująca dzieło śmierszu rzecz jaka wyszła spod rosyjskich, zniszczonych juz dłoni? Może to ich katharsis, rozliczenie sie z całym stalinistowskim świnstwem? Ale tego redaktor nie wie bo logika „najpierw zagrać potem pisać” to zła logika.

    @cyryl
    To nie zadna znieczulica tylko zwyczajne przemijanie. I nie ma w tym nic złego bo historia to historia. Aha, rada mała – nie wypowiadaj sie nt. np. gier w które nie grałeś bo np. moze sie znaleźć ktos kto w nei gral.

  • Juan: idąc Twoim tokiem rozumowania, dopuszczalne jest również kłamstwo oświęcimskie i negowanie Holokaustu, w końcu czemu by nie, w końcu miejsce prawdy jest jedynie w podręcznikach do historii, nie?

    Ale masz racje, wszystko można sobie zrelatywizować – w gruncie rzeczy Armia Krajowa to to samo co Al-Kaida, przecież obie te organizacje stosowały terroryzm jako środek walki z silniejszym przeciwnikiem, a obecność Amerykanów w Iraku to to samo co Żelazna Kurtyna.

  • Krzysiek

    Dzięki takim Olafom jesteśmy postrzegani na świecie jako egzotyczne dziwadła. I dzięki promocji Polski poprzez wódkę, kiszone ogórki i baby w zapaskach. Czy my koniecznie musimy różnić się od reszty Europy? Death to Smiesznost!

  • ja tam jestem hepi że sie różnimy, przynajmniej ludzie pamiętają historię i nie dają jej przekłamywać. co w tym złego?
    lepiej być kosmopolitańskim ciulem?

  • Nawet potrafię się zgodzić z niektórymi tezami tego artykułu. Choć np wolność słowa jest dla mnie ważniejszą wartością niż pamięć historyczna. Ale to inna inszość.
    Nie mogę natomiast pojąć jak działa pan Szewczyk jako dziennikarz. Znaczy, że dzwoni do wydawców i mówi im jakie gry zjebie, a jakie nie jeszcze przed wydaniem i co mogą wydać żeby zasłużyć na dobrą recenzję, a co nie? Pięknie, że też wcześniej na to nie wpadłem.

  • JAPONfan

    It’s year 1945, Germany has won the war due to their superior warfare. Things such as concentration camps didn’t happend.
    Czy wszelkie gry typu „terrorist takedown” nie przekazuja wypaczonego obrazu żołnierzy amerykanskich w rejonie zatoki perskiej? Bo my tu sobie strzelamy do złych terroystow a taki miejscowy patrzy i widzi jak patrol marines wpada do domu i robi rozwałke 15 osobowej rodziny.

  • pstrąg: kto tu mówi o dobrej czy złej recenzji, gdy nie chodzi o wykonanie gry, ale jej tematykę?

  • Juan Nepomuceno Maria de los Remedios Cipriano

    konrad@
    jest dopuszczalne (tzn. konstytucyjnie nie jest ale mniejsza z tym) bo wolnośc słowa to super rzecz. I wtedy jak już ten gośc zaprzeczy holocaustowi to masz przecież własny rozum i mozesz powiedziec ze typ jest idiotą. Wiec po co ci ta śmieszna cenzura w wersji szefczykowskiej? Naprawde tak cie to boli że ktos klamie albo obraża ze az chcesz to zakazywać?

    I nie, armia krajowa to nie to samo co al-kaida ale to nie usprawiedliwia to tego że Guantamo to nie jest szwedzkie wiezienie. W Iraku dziala pewnie bilion grup stricte niepodleglosciowych z którymi amerykanie obchodza sie jak ruscy z AK. A nawet nie grupy. Czyj to szofer był co dostał chyba trzy lata w guantanamo? Kontestowales przed wyjsciem call of duty 4?

  • Ale przecież wydawca mógł zrobić z grą co chciał, a gracz ma, jak sam powiedziałeś, własny rozum i mógł olać wszelkie pełne oburzenia teksty dziennikarzy, nie? Cenzura jest z urzędu, nikt tu nikomu nic nie zabronił.

    To dlaczego w końcu, AK to nie to samo co Al-Kaida?

  • Krzysiek

    Ten Szewczyk to jakiś kaczystowski szantażysta z Dziennika. Tfu! Przerabialiśmy to przez dwa lata.

  • Konrad. Ja mam taką wizję dziennikarstwa, że pisze się o faktach, a nie je tworzy. Wydanie gry można zjebać po jej wydaniu, a nie zadzwonić i powiedzieć, że jeżeli wydacie to zjebiemy.

  • Juan Nepomuceno Maria de los Remedios Cipriano

    Olałbym jakby pan Szewczyk nie chciał wprowadzać jakiegoś testu prawdohistorycznego i warunkował co wyjdzie a co nie. A tak nawiasem – czy pan Szewczyk nie byl jedynm z tych dziennikarzy co zjebali codename panzers bo psuje wizerunek polskiego wojownika i kreowali tę gre jako atak niemców na historie?

    A AK A-K nie równe, ale sęk w tym że Guantanamo to troche taka Łubianka, nie?

  • Pstrag: no ale zaraz, przecież zostałaby „zjebana” dopiero po tym, jakby została wydana, nie? I zostałaby „zjebana” z jasno określonych i przedstawionych w tym tekście powodów. Nie chcę tu robić za adwokata autora, ale Olaf Szewczyk tyle już lat pisze o grach komputerowych, że wydaje mi się, że kilka rzeczy najpierw sprawdził na temat „Death to Spies”, zanim pobiegł grozić wydawcy. I miał do tego, jako konsument, najzupełniejsze prawo. I przecież też, Szewczyk pisze, że „uprzedziłem, że jeśli gra trafi na rynek, napiszę o tym jako o skandalu.” Skoro wychodzi kłamliwa gra, to chyba dziennikarz ma prawo napisać co o tym myśli tak?

    Juan: nie rozumiem, skoro AK A-K nierówne, to czemu Guantanamo Łubiance już równe? To nie jest ta sama zasada?

  • 1. Dziennikarz nie jest zwykłym konsumentem.
    2. Oczywiście, że ma prawo coś zjebać. Ale moim zdaniem wykazywanie własnej inicjatywy by przeciwdziałać wydaniu takiej gry jest nadużyciem. Bo dziennikarz nagle z komentatora staje się uczestnikiem wydarzeń. Dziennikarz nie może grozić wydawcy, nie może do niego biegać. Może z dystansu opisywać to co się dzieje. A tak mamy sytuację jak z polityki, że zaangażowany dziennikarz biega do polityka i mówi, że jak coś zrobisz to cię zniszczę. Dla mnie to nieetyczne.
    3. Żeby było jasne – ja nie odbieram Szewczykowi prawa do skrytykowania tego tytułu.

  • Pstrąg: owszem, masz rację, ale też tutaj możemy sobie jedynie domniemywać w jaki sposób to się odbyło i w jakim stopniu zażyłości są ze sobą Szewczyk i tamten wydawca.

  • Juan Nepomuceno Maria de los Remedios Cipriano mnie to boli. Spróbuj coś w tym kraju odkłamać a wtedy zrozumiesz. Podnieś choć raz rękawicę i stań przed ścianą „ja się na tym nie znam, ale moim zdaniem…”. Polegniesz opluty z etykietką narodowego mitomana lub kreującego hurrapatriotyczne bzdury ksenofoba. Założysz się?
    A tu:
    „A może to najbardziej pietnująca dzieło śmierszu rzecz jaka wyszła spod rosyjskich, zniszczonych juz dłoni? Może to ich katharsis, rozliczenie sie z całym stalinistowskim świnstwem?”
    pytasz tylko, czy wiesz, że tak jest?
    I na koniec historia nie przemija tylko kręci się w kółko dzięki głupocie i ignorancji ludzi. I tak zostanie bo właśnie ani jedno ani drugie nie chce też przeminąć.

    Cyryl, błagam Cię, książki nie są nudne, tylko potencjalny nabywca, a właściwie ten kto je omija szerokim łukiem coraz mniej rozgarnięty i zbyt leniwy.

    Drogi Krzyśku a od Europy to my się różnimy przede wszystkim obojętnością i pogardą do własnej historii, czymś co trudno będzie Ci znaleźć w innych krajach.

  • znikt: ano właśnie, wystarczy przyjrzeć się screenom, przeczytać wywiady z autorami gry, nieliczne recenzje, aby zobaczyć, jak to jest z tym „rozliczeniem sie z całym stalinowskim świnstwem”

    A sequel do „Death to Spies” już w drodze, premiera w sierpniu :)

  • Juan, ależ to jest znieczulica. Oczywista, naturalna, spodziewana, ale znieczulica. Nazywajmy rzeczy po imieniu.
    A w Death to Spies akurat grałem. Nie za długo, u kolegi. Średniak jeśli pominąć opowiadaną historię.

    znikt: wiem, że nie są nudne. Napisałem to, bo tak myślą wspomniany przez Ciebie potencjalny nabywca.

  • Krzysiek

    Drogi Znikcie, chyba żyjemy w dwóch różnych Polskach. W tej mojej mitologizuje się historię i plecie androny jacy to jesteśmy wspaniali. Tu nikt nie przyzna, że w Saragossie legioniści mordowali Hiszpanów, albo że dowódcy Powstania Warszawskiego wysłali na pewną śmierć tysiące chłopców bez broni. Za to w mojej Polsce oszołomy organizują pikiety przed filmami, w których o księżach mówi się nie tak jak wypada, ale których to filmów nigdy nie widzieli i nie zobaczą. W mojej Polsce, z szacunku dla tradycji i religii, usuwa się z wystaw rzeźby. Szantażuje się wydawców. Jeśli to są te rzeczy, które czynią nas lepszymi od reszty Europy, to ja chyba wolę europejską kosmopolityczną obojętność.

  • znikt, z tym odbrązowianiem to nie jest tak źle, i to niestety. jest sporo w kraju dbrązowiaczy i jak sie czasami czyta co mają do powiedzenia to włos sie jeży od tego ile w nich zacietrzewienia i jakiejś takiej jaowitej wściekłości. na świeżo jestem z dyskusją na forum historyków o stratach niemieckich w Powstaniu i po raz kolejny widzę sformułowania: „bezmyslnie powtarzany slogan o wysokich stratach niemieckich”, „durne hasełka wpisywane do podreczników”, wszystko w takim nienawistnym sosie- zadna informacja korzystna dla strony polskiej przedrzeć sie nie może. rozumiem dążenie do prawdy historycznej. nie rozumiem tego jadu.
    parę miesiecy temu trafiłem na podobną dyskusję o wynikach polskich pilotów w bitwie o anglię, znów mozna sie było dowiedzieć, że „znacznie przesadzone”, ze „mit”, „zakłamanie historii”, „propaganda” i „głupie slogany” i zastanawiam się- czy to jest jakiś narodowy masochizm?
    o Powstaniu Warszawskim od dość dawna nie usłyszałem nic pozytywnego (poza książką Davisa). architekt na wykładzie jęczy, ze zburzono miasto (ludzi mu jak widac nie szkoda), psycholog przy sprawie nastolatków kopiących bezdomnego PORÓWNUJE ICH DO POWSTAŃCÓW! bo w jego oczach są tacy sami, są „młodymi samcami chcącymi sie wykazać”, po prostu… nożesz kurwa! wciąż słyszy się też przytoczoną powyżej informację o nieuzbrojonych powstańcach. człowiek zaczyna podejrzewać, że te około 10 000 hiterowców postrzeliło się przy czyszczeniu broni!
    w tej chwili to trzeba juz zacząć odbrązawiać w drugą stronę!

  • Drogi Krzysiu zbaczasz z tematu. Nigdzie nie widziałem tutaj prób fałszowania historii lub jej mitologizowania. Który z przedmówców w tym temacie, lub innym na Motywie Drogi to zrobił? Ja? Może któryś z kolegów? Może pan Szewczyk? Podaj przykład bo nie wiem za bardzo do czego się odnieść w Twojej wypowiedzi.

    Au nie wiem dlaczego tak jest, ale pozwolę sobie na przytoczenie pewnej anegdotki, którą sprzedał mi niestety świętej już pamięci , prof. Żdanowicz uczestnik walk o Monte Cassino:
    W 1982 roku wykorzystując stan wojenny i chaos administracyjny wraz z innymi kombatantami doprowadził do tego, że w Zabrzu jedna z ulic nazwana została „Aleją Bohaterów Monte Cassino”. Choć SB potem interweniowało, nie było to na tyle stanowcze, by tę nazwę zmienić, bo mieli wtedy inną, ważniejszą dla nich, robotę związaną ze stanem wojennym. Kombatanci mając poparcie najwyższych władz miasta bali się jednak, że SB może zablokować inicjatywę i postanowili, że tablice zostaną zawieszone w nocy 17 maja, tak by postawić ich przed faktem dokonanym. Tablice wykonał zaufany człowiek z MPGK w Zabrzu. Gdy inicjatorzy zgłosili się po tablice przeżyli wstrząs. Zamiast „Alei Bohaterów Monte Cassino” było „Alei Obrońców Monte Cassino”. Pytają więc wykonawcę tablic- panie coś pan tu napisał? Jakich „obrońców”? Przecież ta tablica ma upamiętniać Polaków, którzy atakowali a nie Niemców, którzy się bronili! Na to odpowiedział pan, że skąd on mógł wiedzieć, że Polacy kogokolwiek, kiedykolwiek atakowali? Większość świąt historycznych w Polsce wtedy (i dziś) dotyczyła obrony a nie zdobywania, więc pomyślał, że i tu tak było.

  • Krzysiek

    Znikt, sam sobie podaj przykłady. Może być ten z agresywnymi dresiarzami pod KDT, wyjącymi Rotę. Pasuje Ci taki patriotyzm i takie poszanowanie historii?

  • Olaf Szewczyk

    Dziękuję redakcji „Motywu Drogi” za publikację mojego felietonu. Dziękuję wszystkim, którzy zabrali głos w dyskusji.
    A teraz parę uwag:

    – Nie, nie jestem prawicowym publicystą. Ani trochę. Operowanie schematami („Dziennik” = koniecznie prawica) jest wygodne, bo mało wymaga od szarych komórek, ale zwodnicze.

    – W sprawie „Death to Spies” zadziałałem tak, jak dyktowało mi poczucie przyzwoitości. Czy przekroczyłem dziennikarskie kompetencje? Gorzej – nie dopełniłem dziennikarskich obowiązków. Rasowy dziennikarz przygotowałby ostry materiał i wrzucił go na jedynkę w dniu premiery. Naczelny pochwaliłby za świetny materiał, pewnie dałby jakąś premię. Moje nazwisko na dziennikarskiej giełdzie po takim materiale poszłoby ostro w górę – bo na sto procent byłaby z tego burza.
    Teraz koan do przemyślenia: dlaczego zrezygnowałem z tych korzyści? Dlaczego pozbawiłem macierzystą gazetę mocnego materiału, czyli de facto postąpiłem wbrew jej interesom?

    – Nie chodziło mi tylko o to, że wydanie takiej gry w Polsce jest – pardon my French – nihilistycznym skurwysyństwem, bo obraża pamięć ofiar terroru. Jest też szkodliwe z tego powodu, że niedouczona polska młodzież, mająca blade pojęcie o historii, po takiej grze myślałaby o bandytach ze Smiersza jak o przekozackich superagentach wywiadu.

    – Nie, nie zaszkodziłem wydawcy. Przeciwnie. Gdyby ta gra się ukazała, w najlepszym przypadku mieliby duże kłopoty z władzami. W najgorszym – dostaliby tak w dupsko, że mógłby to dla nich być koniec. Gra ukazałaby się w okresie, gdy wszyscy żyli jeszcze „Katyniem” Wajdy, a PiS gorączkowo szukał okazji, na których mógłby wypłynąć. Wydawca zostałby jednoznacznie osądzony przez media, wspierane przez opinię publiczną. I słusznie zresztą. Politycy, dowiedziawszy się przy tym, jaki kapitał stoi za wydawcą (spójrzcie na okładkę, poguglajcie), bez dwóch zdań wyciągnęliby armaty.

    OK, stop żartom. Teraz na serio:

    – Tak, przyznaję, mam kompleks kardynała Richelieu. Blokuję wydanie przynajmniej jednej gry w miesiącu, inaczej drżą mi ręce i chodzę podminowany. Teraz już wiedzą Państwo, dlaczego „Duke Nukem Forever” nigdy nie wyszedł. I nie wyjdzie. Po moim trupie!

    Serdecznie pozdrawiam
    Olaf Szewczyk

  • Krzysiu nie szanujesz rozmówców, albo dyskutujemy poważnie, albo nie. Jest dyskusja kolego z tematem to się go trzymaj. A więc proszę o konkretne przykłady z dyskusji, jeżeli nie masz z dyskusji to przykłady z książek historycznych fałszujące obraz polskiej historii, jeżeli ich nie masz to z filmów dokumentalnych albo fabularnych albo jakich tam chcesz, ale rany, NA TEMAT, NA TEMAT!

  • > Dziennikarze ci, zwani też przez autora “oszołomstwem”, zagrozili, że w razie wydania gry zrobią “burzę medialną”. “Dystrybutorzy się przestraszyli. I gry w końcu nie wydali.”

    Dystrybutorzy przestraszyli się ewentualnej burzy medialnej i darmowej reklamy?

    @znikt – dlaczego SB miałoby blokować zmianę nazwy na bohaterów Monte Cassino, skoro w Sopocie od lat 50. istnieje ulica o identycznej nazwie i jest jedną z najbardziej znanych ulic w Polsce?

  • Krzysiek

    Drogi Znikcie, jeśli nie widzisz różnicy między mitologizowaniem historii a jej fałszowaniem, to bardzo mi przykro. A jeśli widzisz, to szanuj rozmówców i przestań wymyślać takie tematy do rozmów jakie ci są akurat wygodne. Dlatego ponawiam apel – sam sobie szukaj przykładów do własnych tez. Mnie w to nie mieszaj.

  • Juan Nepomuceno Maria de los Remedios Cipriano

    cyryl@ pisałem o call of duty, nie o death to spies.

    Znikt, do twojego pierwszego posta>
    dlatego że jacyś ludzie chcą tkwić w kłamstwie to ty chcesz poprzeć prewencyjną straż dziennikarską która mowi wydawcy co wolno a co nie? No bez jaj. Z drugiej strony radze ci powalczyć z megalomanią polską – wróć jak ci się znudzi być nazywanym zdrajcą Polski albo pedalo-kosmopolito-jewropejczykiem.

    „pytasz tylko, czy wiesz, że tak jest?”
    tylko pytam bo przecież przez takie akcje jak pan Szewczyk robi to moje możliwości poznawcze się srogo zawężają.

  • Polecam uwadze komentarz autora tekstu, który pojawił się nieco wyżej – z opóźnieniem, bo utknął w filtrze antyspamowym. ;)

  • Krzysiu jest TEMAT, są tezy, są zarzuty, więc muszą być i dowody. Ja na razie pragnę wydobyć od Ciebie jakiekolwiek przykłady: Z DYSKUSJI, JEŻELI NIE Z DYSKUSJI TO Z KSIĄŻEK, JEŻELI NIE Z KSIĄŻEK TO Z KINA, JEŻELI NIE Z KINA TO Z GIER, KOMIKSÓW I CZEGO TAM JESZCZE CHCESZ, fałszujących i mitologizujących polską historię. Uf, to chyba proste prawda? Jesteś w stanie to je daj, ale nie oczekuj, że ja sam sobie będę udowadniał Twoje bzdurne, wyrwane z kontekstu przykłady i tezy.

    Juan Nepomuceno Maria de los Remedios Cipriano o jakim kłamstwie mówisz? I jaką megalomanią drogi kolego? Radia Maryja? To nie mój target więc nie wypowiadam się.

  • „Jak ktoś chce sobie pofałszować historie w GRZE to niech sobie fałszuje. ”
    Juan Nepomuceno
    „W mojej Polsce, z szacunku dla tradycji i religii, usuwa się z wystaw rzeźby. Szantażuje się wydawców.eśli to są te rzeczy, które czynią nas lepszymi od reszty Europy, to ja chyba wolę europejską kosmopolityczną obojętność.”
    Krzysiek

    „Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.”
    Albert Einstein

  • Rob w Sopocie, o ile się nie mylę nazwano ją tak w czasie „odwilży” i była raczej ewenementem na skalę kraju (choć mogę się mylić), potem to minęło. Kombatanci w Zabrzu dość długo starali się o zgodę ale im odmawiano z wiadomych powodów.

  • Krzysiek

    Znikt, ty masz jakąś obsesję na punkcie zatajania wiedzy o Monte Cassino w czasach PRL. Przypomnę ci więc, że jedną z najpopularniejszych piosenek Fogga były „Czerwone maki na Monte Cassino”. To był hicior, puszczali go w polskim radiu co najmniej raz na tydzień. To tyle w kwestii fałszowania historii przez takich oszołomów jak ty. I wyłącz capslock.

  • „o Powstaniu Warszawskim od dość dawna nie usłyszałem nic pozytywnego (poza książką Davisa). architekt na wykładzie jęczy, ze zburzono miasto (ludzi mu jak widac nie szkoda), psycholog przy sprawie nastolatków kopiących bezdomnego PORÓWNUJE ICH DO POWSTAŃCÓW! bo w jego oczach są tacy sami, są “młodymi samcami chcącymi sie wykazać”, po prostu… nożesz kurwa! wciąż słyszy się też przytoczoną powyżej informację o nieuzbrojonych powstańcach. człowiek zaczyna podejrzewać, że te około 10 000 hiterowców postrzeliło się przy czyszczeniu broni!”

    Jeśliu informację o nieuzbrojonych powstańcach wciąż się słyszy, to chyba coś w tym jest, prawda? ;]
    Ale tu nie o to chodzi. Oczywiście, pan psycholog to zwykły kretyn porównując rzeczy nieporównywalne, ale już pan architekt ma rację. Jasne, Niemcy sami się nie pozabijali tylko patrząc na zyski i straty wynikające z Powstania 44 straty są niewyobrażalnie większe. I w tą strone powinno się „odbrązawiać” – owszem Powstańcy to bohaterowie, Ci młodzi ludzie oddający życie za Ojczyznę to przykład dla każdego z nas ale już dowódcy wysyłających tych młodych ludzi na praktycznie pewną śmierć to zwykłe skurwysyny. Bo przecież wiedzieli, że nie mogli wygrać z Niemcami. I nie jest tajemnicą, że chodziło o symbol, o to że „Polska walczy”. Tylko jeśli za symbol mamy płacić taką hekatombą, to ja dziękuję.

    A jeśli chodzi o samą akcję pana Szewczyka to mam mieszane uczucia. Z jednej strony miał chyba rację, próbując przekonać wydawcę do zrezygnowanie z tej gry, ale z drugiej jednak dziennikarz nie powinien wywierać takich wpływów.

    Pozdrawiam
    Orion

  • Krzysiek

    Hekatomba to jest mało powiedziane. Przyjmijmy za au, że Niemców poległo 10.000, a Polaków 200.000. To znaczy, że za każdego zabitego Niemca straciło życie aż 20 Polaków. To jest prawdziwy bilans Powstania Warszawskiego. Plus zniszczona stolica i zerowy zysk polityczny. Czyli wielkie zwycięstwo, jak zwykle.

  • Krzysiu jasne, a borsuk zawijał w sreberka. Co z tego, że była grana?, (choć czy w radiu, wątpię, ale mogę się mylić więc podaj źródło to się upewnię). I jak to się ma do PRAWDY o 2 Korpusie i przebiegu bitwy w tamtym czasie, do form upamiętniania i obchodzenia jakichkolwiek rocznic z nimi związanych? Pokaż mi jakąkolwiek książkę, artykuł w prasie, COKOLWIEK, w których była podana prawdziwa informacja o tym skąd się wzięli Polacy na dalekich tyłach ZSRR? Wytłumacz mi dlaczego komunistyczne wydanie Wańkowicza liczy 437 stron, a np. nowe, NIEOCENZUROWANE wydanie Prószyński i S-ka z mniejszą ilością zdjęć od tamtego 609? Jeżeli masz tę książkę to zauważysz, że świadomie pominąłem teksty z jej końca, których nie było w pierwszym wydaniu.

    No i czekam na DOWODY, w którym miejscu kłamałem, mitologizowałem itd. możesz wziąć na tapetę to co piszę tutaj, lub przy czym pracowałem, obojętne, ale powtórzę DOWODY DOWODY. Albo jak wolisz RES, NON VERBA

  • @znikt: Świstak. Borsuk to jest beatboxerem. Wszystko Ci się pomyliło.

  • fakt, czerwienię się, cholerne gryzonie!

  • Krzysiek

    Od Monte Cassino do Andersa, od Andersa do ZSRR itd. Masz tego więcej w zanadrzu? To wal śmiało, wielki obrońco Prawdy Jedynej. Ale najpierw wyłącz capslock.

  • nie mogę bo nie czytasz uważnie co piszę, wmawiasz mi bzdury i obrażasz. Na razie przyjmuję, że dlatego, że nie czytasz uważnie tego co piszę.
    I dlatego ZNOWU POWTARZAM- czekam na DOWODY. Skopiuj, zalinkuj, lub odeślij do źródła, ale podaj mi DOWODY, że zrobiłem to co mi zarzucasz. Jak mi je podasz wracam do rozmowy z Tobą, jeśli nie pasuję i będę Cię ignorował jako niewartego mojego cennego czasu młodocianego hejtera, który potrafi tylko pluć. Bo do tej pory drogi Krzysiu nie odpowiedziałeś na ani jedno moje pytanie.

  • Krzysiek

    No to jesteśmy kwita, Znikt, bo i ty się ani słowem nie odniosłeś do moich przykładów. Ani o Saragossie, ani o Powstaniu W-wskim, ani o Nieznalskiej, ani o partiotach spod KDT. Przyczepiłeś się do tego swojego Monte Cassino, jakby to była kampania promocyjna twojego komiksu.
    I nie szantażuj mnie plz, jak pan Olaf wydawcę.
    Młodociany hejter :)

  • Krzysiek, znikt: Myślę, że obaj macie rację i w takim zabawnym kraju jak nasz, można znaleźć przykłady potwierdzające Wasze tezy :)

  • panowie Krzysiek i Orion: plan Pabsta przewidywał wymordowanie 500 tysięcy mieszkańców oraz zrównanie miasta z ziemią i wybudowanie na jego miejscu osiedla (dla robotników obsługujących węzeł kolejowy) w stylu monumentalnej atrchitektury faszystowskiej. pewnie nie byłoby czasu juz na ostatni punkt, ale nie wiem, czy nie jest tak- sprowadzając rzecz do prostej matematyki- że Powstanie wyszło jednak na plus.
    co do zniszczenia miasta, to teraz ja sobie pozwole poodkłamywać- powtarzaną przez lata informację o zniszczeniu 90% budynków w Warszawie. wystarczy sie przejść po mieście i zobaczyć ile przedwojennych budynków wciąż stoi. podejrzewam, że stanowia więcej niz 10% obecnej tkanki miejskiej, a należy jeszcze pamiętać, ze ogromna część strat w tym zakresie to już zasługa powojennych architektów stolicy, którzy burzyli sobie radośnie wszystko co mozna było zastąpić stylem realnego socjalizmu, i władz wolnej Polski, które zaniedbały wszystko do stanu katastrofy budowlanej a potem zarządziły rozbiórkę.

    zajebista anegdota, Znikt:] pewnie ulicy „obrońców Monte Cassino” też doczekamy, przy obecnie panujacej poprawnosci politycznej.

  • Krzysiek

    Au, z tym pół milionem potencjalnych ofiar to jest gdybanie, a nie historia. Niedźwiadek z Monterem też gdybali, że Ruscy wejdą do Warszawy za tydzień i co z tego wyszło?

    Au, starą Brukselę też po kawałku wyburzają i na miejsce przedwojennych budynków stawiają nowoczesne euro-potworki. Czy to znaczy, że można ich zrównać z hitlerowskimi barbarzyńcami?

  • Oj Krzysiek, już za bardzo się starasz aby być prowokującym.

  • Bearbomber

    Olaf Szewczyk>>> To niestety zupełna nieprawda. Cenega wtedy miała na koncie Codename Panzer, które miało w Niemieckiej odprawie informację jakoby była to misja odwetowa. Wywołało to gigantyczną burzą, było nawet w ogólnokrajowych mediach. Nie zaszkodziło to żaden sposób tej firmie. Tym bardziej nie zniszczyłby jej podrzędna rosyjska skradanka, która w dodatku JEST OBECNIE DOSTĘPNA W SKLEPIE INTERNETOWYM OWEGO WYDAWCY,UKAZAŁA SIĘ TEŻ WCZEŚNIEJ W MAGAZYNIE CLICK .

  • Krzysiek

    Dzięki za połączenie postów, kmh. Au tak radośnie popłynął, to i mnie poniosło :)

  • Krzysiu nie jesteśmy kwita. Do jakich „patriotów” z KDT mam się odnieść, i co oni mają wspólnego z artykułem, pod którym jesteśmy? Bo śpiewali Rotę i to ma świadczyć, że są „patriotami” i przez to mam pluć na historię tego kraju? Błagam Cię. Dla mnie jak na razie stoisz w tym samym szeregu co oni. Przeciwna barykada, ale sposób „dyskusji” taki sam.
    Nieznalska? Czyli robisz skrócik patriotyzm=religia? Błąd jestem nie wierzący. A jeżeli już pytasz, to kibicowałem pani do czasu, gdy usłyszałem jej tłumaczenie w sądzie. Ręce mi opadły, szacunek prysnął i tyle w tym temacie z mojej strony.
    Megalomania, hurrapatriotyzm?… Napisałem scenariusz do komiksu o PW44, pokaż mi w którym miejscu fałszuję historię lub przemilczam prawdę?
    Saragossa? Co mam Ci o niej powiedzieć? Grałeś w przekłamaną grę mitologizującą Polaków w tym temacie? (i dlaczego Saragossa, dlaczego nie cofniesz się dalej, do Mieszka 1, on też miał przecież imperialistyczne aspiracje). Czytałeś jakąś książkę? Podaj mi przykłady, TYTUŁY, bo inaczej do czego mam się tu odnieść? Do kiboli, czy innych przestępców jak mi sugerujesz? A co do Monte Cassino, zauważ, że podjąłeś temat do chwili, gdy zadałem Ci pytanie. Nie jesteś w stanie na nie odpowiedzieć więc insynuujesz mi „promocję” i uciekasz jak zwykle. Hm, to się nazywa rzeczowe podejście.
    Krzysiu, dobra rada usiądź na chwilę i zastanów się co Cię odróżnia od panów w dresach i innych oszołomów? Jeśli będziesz miał odwagę i zrobisz to szczerze, odpowiedź przerazi Cię. Jestem tego pewien.

    Konradh „racja” wymaga dowodów, których jak do tej pory Krzysio mi szczędzi. Nie odpowiada na pytania, skacze z kwiatka na kwiatek przytaczając coraz bardziej wymyślne przykłady, które coraz bardziej oddalają nas od tematu. Wiem, że chce się popisać elokwencją, i ja mu nie przeszkadzam, ale skoro powiedział „a”, to niech powie „b”. Nie wymagam przecież zbyt wiele. Powtórzę, res, non verba- fakty, nie słowa
    A po drugie Konradh, to już jest sprawa osobista, Krzysio skierował swoje zarzuty w moją stronę i chciałbym wiedzieć czym je UZASADNI. Wystarczy, że odpowie i wtedy możemy pisać o „racji” lub jej braku. To chyba uczciwe, prawda?

  • Krzysiek

    Znikt, wyluzuj. Jakie ja zarzuty w twoją stronę skierowałem? Albo do kogokolwiek na tym blogu (poza panem Olafem)? Żadnych. Jesteś przewrażliwiony na własnym punkcie i tyle.

    Piszę tylko, że uważamy się za lepszych od innych narodów. A jesteśmy tylko lepsi od własnych wyobrażeń o samych sobie. I lubimy się dowartościowywać wielkimi przodkami, bo nie mamy czym. Może i ja na to cierpię, nie wykluczam. Może naprawdę wcale nie jestem lepszy od dresa spod KDT, albo od Borata. Pewnie masz rację. Jak rozglądam się wokół siebie i patrzę na otaczającą mnie brzydotę, to też tak czasem myślę. Bo przecież nie wszystko da się zwalić na lata niewoli, okupację, położenie geopolityczne, walkę i męczeństwo. Może skończmy na tym tę głupią przepychankę. Ja cię przepraszam za moje kibolstwo, ale tak już mam, jestem tylko tutejszy.

  • ( chciałem tylko zauważyć, że beatboxerem jest bóbr. ;) )

  • > Au, starą Brukselę też po kawałku wyburzają i na miejsce przedwojennych budynków stawiają nowoczesne euro-potworki.

    Kompletna bzdura.

    @znikt -tak, sopockie Monte Cassino zostało przemianowane z Konstantego Rokossowskiego w 1956 r. Google mówi, że jest jeszcze parę takich ulic w Polsce, ale brak informacji o tym, kiedy zostało to nadane.

    Tak czy owak, myślę że odmowa nadania takiej nazwy niekoniecznie musiała mieć względy polityczne – taka decyzja to kłopot i koszty dla miasta i mieszkańców danej ulicy, a służy tylko własnym ambicjom niewielkiej grupy. Pamiętam podobną sprawę sprzed paru lat, powstańcy warszawscy chcieli przemianować którąś z mniejszych ulic (o neutralnej nazwie) na jakieś zgrupowanie, ale spotkało się to z protestami samych mieszkańców i sprawa upadła.

  • Krzysiek

    Brukselizacja to nie jest „kompletna bzdura”:
    http://www.arau.org/do_brux.php

  • co ma piernik do wiatraka?

    a, Rob, powstańcy chcieli przemianować Rondo Babka na Rondo Zgrupowania AK Radosław, co spotkało się z protestami mieszkańców, a sprawę doprowadzono do końca i tak.

  • Krzysiek

    Au: „co do zniszczenia miasta, to teraz ja sobie pozwole poodkłamywać- powtarzaną przez lata informację o zniszczeniu 90% budynków w Warszawie. wystarczy sie przejść po mieście i zobaczyć ile przedwojennych budynków wciąż stoi. podejrzewam, że stanowia więcej niz 10% obecnej tkanki miejskiej, a należy jeszcze pamiętać, ze ogromna część strat w tym zakresie to już zasługa powojennych architektów stolicy, którzy burzyli sobie radośnie wszystko co mozna było zastąpić stylem realnego socjalizmu, i władz wolnej Polski, które zaniedbały wszystko do stanu katastrofy budowlanej a potem zarządziły rozbiórkę.”

    Nie widzisz tu analogii między Warszawą a Brukselą? Szkoda.

  • Przypadek Ronda Zgrupowania AK Radosław to już przegięcie w drugą stronę. Pamięć pamięcią, honory honorami, ale w grę jeszcze wchodzi praktyczność. No chyba, że Babka to był jakiś zbrodniarz stalinowski.

  • @ au – rondo Babka też, dobry przykład swoją drogą, ale pamiętam casus jakiejś małej uliczki, gdzie sprawa upadła.

  • Krzysiek

    Rob, świetny przykład z tą małą uliczką, gdzie sprawa upadła.

  • Au: podczas powstania zburzono 60 procent zabudowy, jak doliczymy resztę wojny wyjdzie 85 procent. I tych starych budynków naprawdę nie ma tak dużo, chyba, że chodzi Ci o opisywane w Malej Apokalipsie właśnie wybudowane zabytkowe kamienice…

  • nie czytałem niestety, ale chodził kiedys po gazetach taki tekst: „w zeszłym roku wybudowano kilkaset nowych zabytków”- nie był to żart tylko wytwór zręczności językowej ówczesnych dziennikarzy:P w kwestii liczby przedwojennych budynków mam inne wrażenia, choćby na Mokotowie, gdzie się wychowywałem (chyba, że te dziury po kulach to robili po wojnie jacyś kawalarze) no ale mogę się mylić. nie żeby to miało jakieś kardynalne znaczenie- mówię o tym, w nawiązaniu do powtarzanego wielokrotnie sformułowania „morze gruzów” ilustrowanego zdjęciami zrównanego z ziemią Muranowa i będącego pretekstem do wieszania psów na Powstaniu przez cierpiących estetyczne katusze architektów, którzy juz nie mieli jaj, zeby sie wypowiedzieć na temat koszmaru budowlanego serwowanego przez realny socjalizm.
    a co do Brukseli, to Krzysiek mógłbys spróbowac przeczytać to co napisałem zamiast robić ctrl+c,ctrl+v, bo ja o zupie ty o dupie.

  • Krzysiek

    Au, raczej ja o zupie. Jeśli piszesz, że to nie Niemcy zniszczyli Warszawę, tylko urbaniści w czasach socrealiamu, to pewnie dlatego, że nie lubisz czerwonych. Innego wytłumaczenia nie widzę. Tym samym przerzucasz odpowiedzialność i zrównujesz polskich architektów z hitlerowskimi barbarzyńcami. To wierutna bzdura, zważywszy choćby na ogrom pracy jaki włożono w odbudowę stolicy, a zwłaszcza Starówki i Zamku Królewskiego.

    Skoro w Brukseli robi się do dziś dokładnie to samo co twoim zdaniem działo się w powojennej Warszawie, to i Belgowie nie są pewnie lepsi od hitlerowców. Jak powiedziałeś a, to powiedz i b.

    Może zamiast znów gdybać o swoich wrażeniach ze spacerków po Mokotowie, poczytaj sobie (wiem, to źródło jest niewiarygodne):
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Skutki_powstania_warszawskiego#Straty

  • Czas na wyjaśnienia. Zacznę od „Alei Bohaterów Monte Cassino”. Próbowałem znaleźć jakieś informacje na temat innych podobnych inicjatyw w Polsce, ale znalazłem tylko informację o jednej szkole podstawowej, którą nazwano „Bohaterów Monte Cassino” w 1972 roku. Dlatego teraz będę wypowiadał się tylko na temat anegdoty prof. Żdanowcza- a więc po pierwsze, inicjatywa nazwania ulicy miała poparcie władz miasta Zabrza (i gwarantuję, że i mieszkańców) w postaci trzech głównych osób reprezentujących, rozwiązaną z powodu stanu wojennego, Miejską Radę Narodową. Po drugie mamy stan wojenny. Po trzecie jest to jedna z głównych ulic miasta, reprezentacyjna i nazwana tak wbrew władzom wojewódzkim, które blokowały całą inicjatywę od samego początku (propaganda, polityka, dobry lewy kontra zły prawy). Po czwarte była to pierwsza na Śląsku ulica tak nazwana (na marginesie pierwszy w Polsce pomnik upamiętniający Monte Cassino powstał też w Zabrzu), dlatego po fakcie SB „sugerowało” przemianowanie jej jednak na „Bohaterów Stalingradu”, a gdy okazało, że w mieście już taka była, więc na „Bohaterów Lenino” i nie muszę dodawać, że ta też już była. Odpuścili, dlaczego? nie wiem, być może dlatego, że sprawa przycichła i nikogo z partii za bardzo nie bodło to w oczy (ale to już moje gdybanie). Po piąte jaki był stosunek władz PRL do 2 Korpusu, Andersa i drogi jaką przeszli ci wszyscy żołnierze pokazuje dobitnie historia Wańkowicza i jego książki, czy losy ponad trzech tysięcy żołnierzy, którzy zdecydowali się na powrót do Polski po wojnie.

    Krzysiek nie jestem przewrażliwiony na swoim punkcie (przynajmniej tak myślę :-) ).
    W przypadku tej dyskusji moje „przewrażliwienie” to tylko niezgoda na upraszczanie, a przez to przeinaczanie faktów, co tworzy fałszywy, moim zdaniem oczywiście, obraz w tym, jak i w innych tematach poruszających się wokół historii Polski.
    Moim zdaniem doszło między nami do tej przepychanki, tylko dlatego że zastosowałeś uproszczony system wartościowania zero-jeden. Patriota=katolik=ksenofob=manipulacja prawdą itd. Uwierz mi, to wypacza obraz upraszczając termin „patriota” do dresu i mohera, na co ja się nie zgadzam.
    Polska o której piszesz, to nie jest Polska obok Ciebie tylko Polska mediów, straszna, ciemna, wypaczona, ale mediów które żyją skrajnością i tylko ją prezentują (wstyd mi się do tego przyznać, ale ja sam bardzo długo w nią wierzyłem). Co gorsza musisz im tę skrajność podać na tacy inaczej nie będzie żadnego odzewu, czytaj skandalu, cenzury itd.. Ty podałeś przykład Nieznalskiej (która na marginesie, jako skandalistka i ofiara cenzury kompletnie dała ciała), a ja Cię zapytam czy słyszałeś np. o jakichkolwiek protestach dotyczących publikacji „Piekielny zakon” w Polsce? W kraju o którym piszesz, że żyjesz, ten komiks powinien być palony na stosie, wydawca zresztą też. A manipulacja?, tu dobrym przykładem będzie tv. Pamiętasz akcję tvn dotyczącą „Dragon ball”? Tvn-owi nie przeszkadzało oskarżanie i piętnowanie wydawcy w Polsce o propagowanie pornografii dziecięcej na jednym kanale i emitowanie tego samego serialu na drugim. Jednocześnie.
    A co do przekłamań historii to proponuję Ci Krzysiek, żebyś zagadał przeciętnego Polaka i zapytał go, biorąc pierwszy Twój przykład, o Saragossę. I tu fakt, on Ci nie przyzna racji, ale nie dlatego, że fałszuje historię wtłaczając ją w swoją ideologię, tylko dlatego, że nie podejmie rozmowy, a nie podejmie bo nic o tym fakcie nie wie. I gwarantuję Ci, że im młodszy będzie Twój rozmówca tym większa będzie jego nie wiedza, ale za to bardziej radykalne opinie (zaznaczam, że poruszamy się wśród ludzi dorosłych. Popatrz też na naszych polityków. Swego czasu widziałem program w którym Niesiołowski dyskutował z kimś z IPN, o tym, że ta instytucja jest polityczna, szkodliwa i że szerzy nieprawdę. Gdy z ogółu przeszedł do szczegółu okazało się, że swoje oskarżenia opiera na dwóch publikacjach o Bolku, których nawet nie czytał, ale zna je z doniesień prasowych. A gdy pan z IPN zapytał go o inne publikacje i czy w nich znalazł potwierdzenie swoich oskarżeń zbył go tłumacząc, że nie ma na to czasu, a po drugie jest biologiem i to nie jego działka). Nie wie, bo go to nie interesuje, nie wie, bo to nudne, bo nie fun, bo Polska dopiero zaczyna prowadzić politykę promocji własnej historii w kraju i (chyba) na świecie i nie mam tu na myśli opracowań historycznych, ale przede wszystkim te skierowane do szerszego odbiorcy fabularne historie, co jak na razie idzie bardzo opornie. Choć ponoć idzie ku lepszemu.

    A jeżeli chodzi Monte Cassino pracę Krzysiek, to nie powołałem się na ten przykład, by promować tu komiks, bo na to miejsce jest w dwóch innych tematach, ale dlatego, że pracując nad nim wciąż dostaję dowody na to, że „mit polocentryzmu” jest mitem. Widzisz odkryłem, że dla rzeszy 40, 30-latków (i młodszych) Monte Cassino nie jest żadnym symbolem. Ani religijnym (choć deklarują wiarę) ani historycznym (jeden z dziennikarzy dwa razy się upewniał, że Wańkowicz to postać autentyczna, a nie wymyślona przeze mnie na potrzeby komiksu). Wiedzą o Normandii, wiedzą o Stalingradzie, bo fajne filmy, bo gry, bo książki, a wszystko co dotyczy Polaków nosi dla nich znamiona „polskiej mitomanii” non stop wypominanej choćby przez media, gdzie prym wiedzie GW. Czy znasz np. Francuzki odpowiednik GW, która im wciąż przypomina o tym, że byli największymi kolaborantami w czasie 2 wojny światowej, czy że są antysemitami, pokazując im jak rozwiązali kwestię żydowską u siebie? Lub jak postępowali z ludnością cywilną we Włoszech, a co można u nas porównać do działań żołdaków z rony w czasie PW44 (choć przyznam, że w przypadku rony nie słyszałem o gwałtach na mężczyznach i inwentarzu domowym). Czy znasz taki odpowiednik GW w Anglii, Holandii, Belgii, w jakimkolwiek innym kraju?

    Dlatego zabrałem głos w dyskusji i dlatego zgadzam się z panem Szewczykiem.

  • Krzysiek

    Znikt, piszesz o wszystkim na raz. Jedna sprawa to fakt, że w ogóle mało kogo obchodzi historia. Nie jesteśmy w tym chyba ani lepsi, ani gorsi od innych narodów. Temat Monte Cassino serdecznie zwisa większości 20, 30, 40, 50, a nawet 60-latków. Ani mniej ani bardziej niż Normandia i Stalingrad. Ale ty masz z góry ustaloną tezę, że polska historia zwisa Polakom bardziej.

    Masz również swoje tezy na inne tematy. Wiesz na przykład, że GW jest antypolska, a IPN najmądrzejszy. Wiesz, że komunistyczny spisek celowo zatajał wiedzę o twoim ukochanym Andersie. Wiesz, że TVN manipuluje rzeczywistością. A ja się boję takich ludzi z tezami i obsesjami.

    Ja oczywiście doskonale rozumiem dlaczego nie dostrzegasz mitologizowania historii przez podobnych sobie ludzi z tezą. Bo to jest również twoja wersja historii. Ta jedyna, ta prawdziwa. Otóż w moim świecie nie ma czegoś takiego. Każdy ma prawo tak interpretować historię, jak chce, byle nie rozmijał się z faktami. Jeśli Rosjanie uważają, że Smiersz wyłapał iluś-tam niemieckich szpiegów, to mają do tego prawo. Powiem więcej – mają prawo być z tego swojego Smiersza dumni, choć my go nienawidzimy. Czy w tej grze jest coś na temat mordowania polskich patriotów? Ja nie wiem, bo nie grałem, ale jakoś nie wydaje mi się. Mimo całej naszej polskiej niechęci do Ruskich, to tacy głupi oni chyba nie są.

    Na koniec uwaga o francuskiej GW. Czy sądzisz, że ich instytucje państwowe wciąż propagują niechęć do Niemców czy Anglików? Albo czy hiszpańskie instytucje państwowe wciąż zajmują się tępieniem byłych falangistów? Słyszałeś o czymś takim?

  • Myślę, że większym zagrożeniem jest przesadne przeświadczenie o wartości swojego narodu, niż świadomość, że mamy kiepskie momenty w historii. Jak wszyscy zresztą. Ale przechodząc już do Was obu, to chyba nie dojdziecie do konsensu. Nigdy nie przypuszczałem, że Motyw stanie się kolejnym polem bitwy pomiędzy III a IV RP :)

  • Krzysiek

    Według Znikta to raczej IV RP kontra PRL.

  • III RP = PRL przecież :)

  • Znikt: im dłużej Cię czytam, tym coraz bardziej mam wrażenie że popierasz tezę twierdzącą że wszystkiemu winni sa dziennikarze (zwłaszacza GW i TVN). Czekam aż wspomnisz o Żydach i cyklistach. Nie zapominajmy o cyklistach!

  • Zaraz, zaraz. Ale jeżeli tak źle tutaj mówi się o jakiejś niskobużdżetowej gierce wideo, to co powinniśmy zrobić z wysokobudżetowym i współfinansowanym przez Muzeum Powstania Warszawskiego „Hardkorem 44”? Tam też będą „zakłamywania historii”, bo przecież naziści tak naprawdę nigdy nie korzystali z usług mechanicznych zombie. Pytam całkowicie poważnie.
    A co z całą resztą? „Medal of Honour” zakłamane, „Czterej pancerni” zakłamani, „Mortyr” zakłamany. „Allo, allo” zakłamane (i to jak bardzo!). Czy naprawdę trzeba zakazać tego wszystkiego, bo ci tępi gracze/czytelnicy/widzowie/młodsze pokolenie nie domyśli się, że to nieprawda, że to służy głównie rozrywce, a z prawdziwą historią nie ma wiele wspólnego?

    Bo moim zdaniem najlepiej byłoby wydawać wszystko jak leci. Żeby ludzie mogli sobie wybrać czym chcą się bawić, jakich kłamstw chcą słuchać. Ewentualnie co bardziej skomplikowane „kłamstwa” można tłumaczyć dodając do polskich edycji krótkie wytłumaczenia historyków (o ile tylko oni znają „prawdę”).

  • Radykalne, ale coś w tym jest.
    Ale z drugiej strony „Mein Kampf” się nie wydaje…

  • Burzol: pytasz absolutnie niepoważnie, ale z „Czterema pancernymi” masz racje, to zakłamany serial. Ale w inny sposób niż go umieszczasz w tej swojej wyliczance.

  • „Myślę, że większym zagrożeniem jest przesadne przeświadczenie o wartości swojego narodu, niż świadomość, że mamy kiepskie momenty w historii”

    Konradh w którym miejscu to zrobiłem, bo pewnie do mnie pijesz? I dla mnie to nie jest pole bitwy pomiędzy cyferkowymi RP, chyba, że mi insynuujesz przynależność czy to do PISu (szok!), czy to do PO (taki sam szok!)? Jeżeli tak, doradzam zmianę optyki bo idziesz na manowce. A najlepiej spytaj mnie zanim ocenisz.

    Krzysiek a co do Ciebie, znowu to robisz, jeden-zero-jeden-zero, niczym moher czy dres, których się tak bardzo boisz w Twoim świecie. Ale po kolei:

    1. jest prawdą, że historia dla przeciętnego Kowalskiego tu w Polsce, czy na świecie, to nic nie znacząca abstrakcja. Problem w tym, odnosząc się do artykułu, że większość faktów, które zna owy Kowalski w Polsce i na świecie czerpie z kina, gier, komiksów (często produkowanych z inicjatywy danego kraju, którego jest to obowiązkiem, a przynajmniej tak to jest traktowane) i na tym buduje „opinie”. To raz, dwa pisząc wcześniej- „Drogi Krzyśku a od Europy to my się różnimy przede wszystkim obojętnością i pogardą do własnej historii, czymś co trudno będzie Ci znaleźć w innych krajach” miałem na myśli pamięć i szacunek dla ludzi, którzy dla kraju się poświęcili. Dowód?- by nie odchodzić od Monte Cassino :-) (w końcu jak promocja to promocja) porównaj stany cmentarzy wojskowych wszystkich narodowości, które tam walczyły z cmentarzem Polskim. Wystarczy „googlnąć” a będziesz wiedział o co mi chodzi.

    2. „Ja oczywiście doskonale rozumiem dlaczego nie dostrzegasz mitologizowania historii przez podobnych sobie ludzi z tezą. Bo to jest również twoja wersja historii. Ta jedyna, ta prawdziwa.”
    Widzisz Krzysiek tu się mylisz, bo by zrozumieć co do Ciebie piszę musiałbyś najpierw przeczytać ze zrozumieniem co piszę. Potem musiałbyś zadać bardzo ważne pytanie DLACZEGO tak piszę i CZYM to motywuję i dopiero po udzieleniu przeze mnie odpowiedzi mógłbyś tak napisać. I to tylko wtedy, gdybyś ZROZUMIAŁ co napisałem. Ty tego nie zrobiłeś, bo Ty od razu mnie oceniłeś i teraz będziesz naginał wszystko co powiem by „udowodnić” swoją ocenę. Sumując czy nie jest to podobny „styl” rozmowy do tych „złych” z Twojej Polski?
    I napisz mi kogo miałeś na myśli pisząc do mnie „podobnych sobie”?

    3. insynuujesz mi coś czego nie napisałem- „Wiesz na przykład, że GW jest antypolska, a IPN najmądrzejszy”. Zero-jeden-zero-jeden. W którym miejscu to napisałem? W którym miejscu użyłem takich słów? Pewnie czasami mam zaćmę i nie wiem co piszę więc PROSZĘ o dowód.

    4. „Wiesz, że komunistyczny spisek celowo zatajał wiedzę o twoim ukochanym Andersie.”
    Zero-jeden. Krzysiu ręce opadają jak czytam takie bzdury, ale co tam ma być dowód, więc proszę- sprawdź więc sobie, KTO i KIEDY odebrał obywatelstwo polskie Andersowi. Czym to umotywowano i kiedy mu je przywrócono. Rany zamiast pleść o spiskach napisz mi DLACZEGO wydanie PRL „Monte Cassino” Wańkowicza jest „zubożone” o prawie 200 stron? Wytłumacz mi, dlaczego w żadnej książce wydanej w PRL o 2 Korpusie (a przez te 44 lata trochę się ich ukazało) nie pisze się o jego początkach w ZSRR, a jeżeli tak, to mówi się o „internowaniu” a nie o niewoli i ludobójstwie? A może znasz jakieś publikacje z tego czasu w których tego nie ocenzurowano? Jeżeli tak, to proszę Cię podaj mi tytuły.
    I tu od razu mogę się odnieść do tego co napisałeś:
    „Każdy ma prawo tak interpretować historię, jak chce, byle nie rozmijał się z faktami.”
    Zgadzam się, tylko co z opiniami (bo to pewnie miałeś na myśli), które jak Twoja, zbudowane są na ułamku faktów, lub gdzie świadomie lub nie, bez różnicy, przemilcza się je, by nie podważyły opinii, którą się wcześniej zbudowało? I znowu czy nie dostrzegasz tu podobieństwa do sposobu budowania opinii przez tych „złych” z Twojej Polski?

    Ja nie mam pretensji do Rosjan o to jak kreują swoją historię i w czym szukają dumy więc nie insynuuj mi tego, bo tu podzielam zdanie M. Żebrowskiego (jakbyś nie wiedział o co mi chodzi, szukaj pod „1612”, „antypolski” itd.).

    „Na koniec uwaga o francuskiej GW. Czy sądzisz, że ich instytucje państwowe wciąż propagują niechęć do Niemców czy Anglików?”
    Szok! Od kiedy GW jest instytucją państwową? A poza tym nie wiem do czego się tu odnosisz, więc przybliż mi to, bo na razie się zgubiłem.

    Orion, nie chce mi się kręcić w kółko więc zero-jeden-zero-jeden, a i zapomniałeś o homoseksualistach. Bez nich mój obraz w Twoich oczach jest nie pełny i to mnie obraża. Więc na przyszłość pilnuj tego.

  • Znikt: e nie, nie piłem do Ciebie, wygłosiłem swoje ogólne przekonanie na temat starcia ekstremów.

    Ogólnie myślę, że formuła dyskusji wyczerpała się dla Was obu, jeżeli chcecie, mogę Wam podesłać Wasze maile i będzie to już dalej kontynuować za kulisami.

  • Krzysiek

    Nie kmh, nie mam najmniejszego zamiaru korespondować ze Zniktem.

  • krzysiek, widze ze nadal nie rozumiesz o czym pisałem, ale trudno. ten artykuł w wiki znam, czytałem go kiedy robiłem research do komiksu. i jeżeli nadal masz zamiar wypowiadac się do mnie w sposób kpiarski to nie wypowiadaj sie wcale.

  • Konradh to złe przekonanie, bo ja nie jestem „ekstremem”
    Kurcze :-) jestem jednak przewrażliwiony, przecież ty tylko tak ogólnie…

  • Nie przejmuj się, to po prostu wina internetu, wcale tak dobrze nie zbliża zupełnie obcych sobie ludzi i nie przekazuje emocji w rozmowie jak się wydaje. Przećwiczyłem to przez pięć lat związku na odległość toczącego się głównie za pośrednictwem gadugadu. Na żywo byście na Siebie tak nie wsiedli, bobyście widzieli Swoje miny :)

  • Konrad ja mam zawsze tą samą minę, którą Krzysio od razu by pewnie określił jako „tępe zadowolenie kato-faszysty” ;-) i użył jako dowodu w sprawie.
    I nie chciałem się zbliżyć do Krzysia, tylko zrozumieć skąd w nim tyle pogardy i nienawiści do własnej historii?
    Dlaczego innym narodom daje prawo do dumy, a sobie (Polakowi) odmawia, wrzucając bezmyślnie każdy taki przejaw do wora „skrajnego konserwatyzmu polityczno-religijnego”? Nie zastanawiasz się Konradh nad tym skąd się tacy ludzie biorą, czym kierują? Bo wiedzą na pewno nie. Bo widzisz, by nie męczyć już biednego Krzysia, odniosę się do przykładu z Niesiołowskim, jak inaczej wyglądałaby dyskusja, gdyby na pytanie pana z IPN o inne publikacje powiedział, tak czytałem. W tej, tu podaje tytuł, kłamaliście o tym i o tym, w tej, tu podaje tytuł o tym i o tym, w tej… Szach mat i oklaski na sali. Pan z IPN schodzi ze sceny ze spuszczoną głową okryty hańbą i wygwizdany.
    Ale tu potrzebna jest WIEDZA, poparta DOWODEM, czymś czego, jak prześledzisz całą dyskusję, Krzysio bardzo mi szczędził, licząc, że przyjmę jego „rację” na wiarę. A ja jestem z natury nie wierzący :-D

    hm i to chyba tyle w tym temacie

  • Krzysiek

    Przecież doskonale wiesz, Znikt, skąd się wziąłem. GW na spółkę z TVN wyprali mi mózg.

    Przez chwilę myślałem, że jesteś oszołomem, który wstydzi się własnego oszołomstwa. Ale nie, ty jesteś z niego dumny!

  • Oj już naprawdę nie wiem, w jaki inny sposób nie obrażający Waszej inteligencji, dać Wam do zrozumienia, że nie chcę mi się już patrzeć na Wasze utarczki w tym miejscu. No naprawdę.

  • Krzysiek

    Ta uwaga to chyba nie do mnie. Nie zaczepiany milczę jak głaz.

  • Łe, no Konradh, nie bądź taki, nie rób mi tego. Chyba nie chcesz powiedzieć, że wrzuciłeś ten tekst nie licząc przy tym na dyskusję? No nie rób mi tego. Fakt, że przybrała nieuporządkowany charakter, zwłaszcza gdy Krzysio przyjął zasadę, że argumentami w dyskusji mogą być ogólniki, żenujące schematy i osobiste wycieczki i trzymał się tego jak tonący brzytwy. Ale Konradh, on nie jest taki zły. Proszę Cię, daj mu szansę, daj szansę tej dyskusji, niech chociaż ona zakończy z minimalną klasą. No proszę Cię. Sytuacja jest prosta, wiemy czego Krzysio się boi, kogo nie lubi, jaki ma pogląd w ogólnym temacie „historia” i co myśli o mnie. Teraz wystarczy tylko, żeby Krzysio podniósł rękawicę, którą mu wcześniej rzuciłem i odpowiedział PO RAZ PIERWSZY W TEJ DYSKUSJI, D-L-A-C-Z-E-G-O? Pytania do niego są prawie w każdym z moich postów w tym temacie, więc przypominać ich teraz nie muszę. A dla niego to też pewnie żaden wysiłek, bo przy wielu z nich, zwłaszcza tych obrażających mnie, może po prostu zastosować zasadę „kopiuj-wklej”. Jeżeli przyłapał mnie na czymś, i tu może zastosować tą technikę, choć przy tym jak zarzucił mi „teorię spiskową” musi jednak podzielić się konkretną wiedzą podważającą moją. Ale on to wie, i on to udowodni, Konradh, tylko daj mu szansę. Konradh, bardzo Cię proszę, pozwól mu pierwszy raz zacząć wpis tutaj od słów- „DLATEGO ŻE,…”.
    Pozwól, Konradh, przynajmniej będę też wiedział, dlaczego mnie wcześniej obrażał. A jak tego nie zrobi, jak nie odpowie na pytania, ani nie wskaże dowodów uzasadniających jego insynuacje pod moim adresem, to przyrzekam Ci Konradh, że w tym temacie już się nie odezwę. Słowo honoru, bo będę wiedział, że znowu trafiłem na nie douczonego hejtera, i że od głupoty mam trzymać się z daleka, bo nie wiem jak w Twoim świecie, ale w moim jest potęgą i jest baaaardzo zaraźliwa. Umowa stoi?

  • Krzysiek

    Pamiętaj, dałeś słowo honoru :)

  • Ależ dyskutujcie, ale o grze i problemie, ale nie przerzucajcie pomiędzy sobą piłeczki bez większej chęci porozumienia. Dlaczego Krzysiek Cię obrażał możesz dowiedzieć się od niego prywatnie, niekoniecznie publicznie tutaj.

Dodaj komentarz