Komiksy · Filmy · Gry · Anime · Manga · Muzyka · Książki · TV · Wywiady · Warszawa

O wyższości komiksów niemych nad komiksami z tekstem


papier · komentarzy 78

Arrival

„O wyższości komiksów niemych nad komiksami z tekstem” jest artykułem Marka Turka z najnowszego „Ziniola”. Największe nadzieje wiązałem właśnie z tym artykułem, gdy zobaczyłem jakiś czas temu spis treści. Niestety, zawiodłem się. Zamiast artykułu eksperta od niemych komiksów, otrzymałem nietrafioną wyliczankę. W tej notce przytaczam całość artykułu autora „Bajabongo”, polemizując z jego „argumentami”. Mam nadzieję, że wydawca i Marek wybaczą mi splugawienie tekstu i przepisanie go tutaj.

Przede wszystkim, sama teza, będąca tytułem artykułu, mnie zaintrygowała. Po prostu nie uważam, że jakakolwiek „wyższość” istnieje. Uważałem, że Marek Turek uświadomi mnie, że jednak tak. Ogólnie, nie lubię gdy ktoś wprowadza dodatkowe podziały – to jest lepsze, to gorsze, to dla myślących, inne dla leniwych. Ale najważniejsze – czytanie komiksu niemego jest zupełnie odmiennym doświadczeniem niż komiksu klasycznego, stąd udowadnianie jakiejkolwiek „wyższości” nie ma sensu. Bo komiksy nieme uwielbiam, Otta czytam na okrągło, do „Bajabongo” wróciłem z siedem razy w przeciągu pół miesiąca i ciągle mi się podoba! Bo jest coś niezwykłego i mistycznego w tym, co się przeżywa, gdy zostajemy wrzuceni w wir narracji komiksu niemego. To jak Marek Turek chce dowieść wyższości historii niemych? Tekst zdobią kadry z „The Arrival” Shauna Tana, wytłuszczenia w tekście artykułu są moją sprawką.

O wyższości komiksów niemych nad komiksami z tekstem
Marek Turek
Po pierwsze
, warto sobie uświadomić, że to właśnie „nieme” komiksy są bezpośrednim spadkobiercą jednej z najwcześniejszych form komunikacji.
Z jednej strony nikomu nie trzeba tłumaczyć ewolucji, której początkiem były rysunki naskalne, a końcowym efektem jest współczesne pismo. Jednak z drugiej strony, niewiele osób uświadamia sobie, że te same rysunki naskalne, poprzez freski, płaskorzeźby, historie obrazkowe na drzwiach kościołów itp. transformowały do postaci współczesnego komiksu bez słów.

Oczywiście to wszystko prawda – ale nie jest to argument na „wyższość” komiksów niemych nad komiksami klasycznymi. Argumentem jest dla kogoś, kto ceni sobie surowość formy. Bliskość niemych komiksów do przodków z jaskiń ma być tutaj argumentem za „wyższością”, bo Turek mówi – „Komiksom niemym bliżej do tradycji, bliżej do pierwotnego zamysłu, natury, komiksy z tekstem są bardziej wyewoluowane, stąd gorsze”. Bo jeżeli to ma być argument o „wyższości” komiksu niemego nad klasycznym, to tak samo bomba atomowa jest lepsza od elektrowni jądrowej – była wcześniej i jest bliższa surowej formie łańcuchowej reakcji rozszczepień jąder atomowych. Jeżeli można mówić o jakiejś „wyższości”.

Po drugie, nawet jeżeli wylądujemy na drugim końcu świata i nie znając języka wejdziemy do księgarni komiksowej, to bez problemu możemy zakupić niemy komiks i oddać się lekturze.

Co nie oznacza, że ten komiks będzie dobry i go zrozumiemy. Ten argument jest oparty na błędnym przekonaniu, że wszystkie elementy narracji i symbole są zunifikowane dla komiksu niemego w pojęciu globalnym, a wszystko w komiksie niemym jest przekładalne i zrozumiałe dla każdego. Jeżeli ten argument byłby prawdziwy, to tak samo prawdziwe jest to, że jadąc na drugi koniec świata w ogóle nie narażamy się na sytuacje wynikające z różnic kulturowych. Spróbujcie pokazać „OK” w Brazylii, albo „dwa piwa” w Wielkiej Brytanii, nie unikniecie nieporozumień, bo tam te gesty oznaczają to samo, co u nas środkowy palec. O co mi chodzi – kupując komiks niemy nie musimy uczyć się języka, ale możemy potrzebować zapoznania się z kulturą, z której wynikają symbole, uproszczenia, stereotypy i ikony. Niech rozwinięciem mojej myśli będzie wypowiedź Nicolasa Mahlera, z wywiadu w tym samym „Ziniolu”, wytłuszczenia moje:

W niemej opowieści bardzo precyzyjne musi być wyczucie czasu i rytmu. Trzeba używać większej ilości stereotypów, by w niemym komiksie wszystko grało. [..] Staram się, by moje komiksy były czytelne. Nie zawsze jednak to wychodzi. „Pragnienie” okazało się czytelne dla Ciebie [dla przeprowadzającego wywiad – Ł.], ale spotykałem również czytelników, dla których pewne sceny z tego komiksu, były niejasne. Wszystko zależy od odbiorcy.

Więc w tym hipotetycznym sklepie możemy kupić komiks, ale równie spokojnie możemy kupić komiks klasyczny i czytać go, zgadując co mówią bohaterzy. W obu przypadkach możemy dopuszczać się równie niecelnych dopowiedzeń i interpretracji. Oczywiście zawężając, Marek Turek ma tutaj rację, taka kultura europejska jest w miarę spójna, więc większych problemów tam nie ma.

Arrival

Po trzecie, jakże obecnie popularne i podnoszące rangę komiksu, określenie „graphic novel”, nie zostało bynajmniej wymyślone przez Willa Eisnera, tylko zostało użyte do nazwania „niemych” książek, opowiadających historie za pomocą ilustracji (jeden kadr na stronę) techniką drzeworytu, które powstawały na początku XX wieku, po obu stronach oceanu (w USA m.in. Lynd Ward, Laurence Hyde, a w Europie chociażby Frans Masereel), ich godnymi kontynuatorami są dzisiaj tacy twórcy jak Eric Drooker i Andrzej Klimowski.

Ale co z tego? Jak ten argument zbliża nas do tego, by szala „wyższości” przechyliła się na stronę komiksu niemego? Po raz kolejny – prawda, ale nie argument. Abstrahuję od tego, że lata trzydzieste XX w. (początek twórczości Warda i Hyde’a) to już nie początek wieku, bo nie takich rzeczy się tutaj czepiam. W tym przypadku nobilitacją formy ma być termin ją opisujący, czy to oby nie trochę desperacki argument?

Po czwarte, komiksy nieme, w odróżnieniu od komiksów z tekstem, pozostawiają znacznie szersze pole do interpretacji, a jednocześnie syntetyzują przekaz.

To jest pierwszy prawdziwy argument w tym artykule. Ciężko jest się nie zgodzić z tym, że komiksy nieme można szerzej interpretować. Czy jest to argument „za” to już zależy od osobistych preferencji czytającego – czy lubi wielorakość interpretacji, czy jednak w tej wielorakości czasem sens się dla niego rozpływa. To jest problem, który czasem mam z poezją, której analizować i interpretować nie lubię. To nie zmienia faktu, że w większości przypadków dobrze się bawię ją czytając. Z tym wszystkim jest właśnie trochę tak, jak udowadnianie „wyższości” poezji nad prozą. To są inne przeżycia, inny poziom zaangażowania w treść, po cóż jedno wywyższać kosztem drugiego?

Po piąte, dzięki zastosowaniu środków narracyjnych, możliwych jedynie w komiksie, unikają one pułapki, w którą wpadają chociażby filmy animowane. Zamiast eksponowania i fascynacji ruchem, nieme komiksy skupiają się na opowiadaniu historii za pomocą obrazów.

Raz – zależy kto i czego oczekuje. Dwa – to nie „film animowany vs. komiks niemy”, a „komiks niemy vs. komiks z tekstem”, znowu nie przybliżamy się do celu udowodnienia „wyższości” komiksu niemego. Trzy – ale „fascynacja ruchem” nie jest zła (bo tu jest postawiona niejako w opozycji), ja „Samuraja Jacka” sobie nie wyobrażam jako komiks, nieważne, niemy czy nie. Cztery – dodając na końcu „i tekstu” taki argument tyczy się również komiksu klasycznego.

Po szóste, za pomocą niemych komiksów można opowiedzieć właściwie wszystko. Od czysto humorystycznych pasków komiksowych, przez jednoplanszówki, kilkustronicowe „shorty”, aż do opasłych „powieści graficznych”, komiks niemy sprawdza się w każdej formie i w każdym temacie. Mamy „nieme” powieści społeczno-obyczajowe, horrory, szeroko rozumianą fantastykę, erotyki, sympatyczne bajki dla dzieci i nowatorskie eksperymenty graficzne. I wszystko to oddane w ręce czytelników do całkowicie swobodnej interpretacji, bez ograniczeń niuansami językowymi, specyfiką regionalizmów czy wieloznaczności kulturowych.

Ale za pomocą komiksów z tekstem też można opowiedzieć wszystko! Ba! Więcej niż za pomocą komiksu niemego. Kto sobie wyobraża „V jak Vendetta” i „Strażników” jako komiksy nieme? Gdzie to napięcie, gdzie portrety psychologiczne? A wieloznaczności kulturowe istnieją zawsze, czy słowo czy obraz, wszystko sprowadza się do pewnej społecznej umowy dotyczącej znaczeń i symboliki.

Po siódme, komiksy nieme to najczęściej komiksy autorskie, a takie komiksy cenię sobie najbardziej, bo są pozbawione całej tej kosmetyki, jaką wymusza współpraca dwóch lub więcej osób siedzących nad jednym komiksem.

I tu wszystko jasne, Turek ma taki, a nie inny gust. Ma prawo lubić bardziej komiksy jednego autora. Ja lubię na przykład komiksy dobre, nieważne czy jednego autora, czy dwóch, nieme, czy z tekstem. Tutaj Marek zdradza też swoją skłonność (którą już zaznaczył wcześniej) – większa „surowość” formy (bo tu pomijamy redakcyjny skalpel) jako argument „za”.

Arrival

Po ósme, autor tworzący niemy komiks, musi naprawdę się postarać, żeby jego przekaz był czytelny, a historia zrozumiała dla czytelnika. Automatycznie, musi włożyć znacznie więcej wysiłku w zrobienie takiego komiksu niż twórca, który większość narracji załatwia za pomocą tekstu.

Ale probierzem nie może być to, ile autor się namęczył. Ostatecznej ocenie powinny być poddawane efekty, a nie chęci. PiS chęci na pewno miał dobre, efekty z tego wiemy jakie. Nie można komiksów oceniać po wysiłku autora i dawać mu za to kredytu zaufania, to jest szantaż emocjonalny, bo brzmi to jak Aleja Komiksu jęcząca, że oni się tak starają, a ludzie im błędy wytykają. Druga sprawa – Marek Turek tak mimochodem mówi tutaj, że scenarzysta komiksów niemych jest mniej leniwy niż komiksów klasycznych. Bzdury, wszystko zależy od twórcy, najbardziej kompleksowe komiksy, które czytałem, to właśnie komiksy z tekstem. I nawiązując też do punktu szóstego – w komiksie niemym autor się skupia na innych rzeczach, bo na niektórych skupić się nie może. Przykładowo, narracją niemą nigdy nie zbuduje się tak kompleksowego charakteru postaci, ani nie wprowadzi tylu niuansów psychologicznych, co w komiksie klasycznym. O czytelności i staraniu cytowałem już powyżej Mahlera.

Po dziewiąte, komiks niemy posługuje się pełną paletą narzędzi i efektów narracji graficznej, zaś komiks z tekstem jest jakąś, odrobinę dziwaczną, hybrydą komiksu i literatury.
Czyli, że jedynie komiks bez słów jest czystą formą, zawierającą 100% komiksu w komiksie.

Nie wiem czy to jest pisane na serio. Bo się obśmiałem. Raz – Turek próbuje tu na nowo definiować pojęcia. Dwa – znowu z terminu tworzy broń, a dyskutujemy o formie, a nie terminach. Odsyłam do McClouda, na przykład do słynnego trójkąta. Rozumując w taki sposób to od razu idźmy wszyscy w stronę „The Picture Plane” i gdzieś miejmy słowa, język i rzeczywistość. Wtedy będzie 1000000% komiksu w komiksie. Tak w ogóle, film z dialogami jest jakąś dziwną hybrydą slajdowiska i audycji radiowej.

Po dziesiąte, specyfikacja komiksów niemych powoduje, że są one najczęściej „jakieś” i „o czymś”, czego niestety nie da się powiedzieć o wielu komiksach z tekstem.

Tutaj oczywiście został przeprowadzony dowód „dla każdego x i y, gdzie x należy do zbioru komiksów niemych, a y z tekstem”. „Jakieś” – no są jakieś, papierowe i prostokątne, „o czymś” – o czymś tam są! Turek popełnia tutaj podobny błąd jak Radek Czyż w recenzji „Bajabongo” – „czegoś brakuje”, „Bajabongo, to rzecz o której ciężko coś konkretnego napisać nie przekraczając tej magicznej bariery w której napisze się już za dużo”. I później faktycznie, takie Radki i inni ludzie czytają te komiksy nieme i mówią – „No jakiś tam jest, i taki fajny, że o czymś”, nie mówiąc nic konkretnego.

I po jedenaste, komiksy bez słów naprawdę świetnie się czyta, chociaż są (przynajmniej pozornie) tylko do oglądania.

I to jest koniec artykułu Marka Turka. Bardzo mnie zasmucił taki finisz, bo klamry spinające ten tekst są byle jakie i takie pozostaje wrażenie po jego przeczytaniu. Ja naprawdę wiele się spodziewałem po tym artykule. A na koniec otrzymujemy byle jaki truizm.

Dla jasności – przede wszystkim nie uważam, że istnieje jakakolwiek „wyższość” jednej formy nad drugą, lubię komiksy nieme i klasyczne. Co mnie uderzyło, to mała moc tekstu Marka Turka – bo już pal licho – jeżeli Marek uważa, że rozgraniczenie „lepsze, gorsze” jest potrzebne, to niech je wprowadza. Ale tutaj nie ma argumentów z krwi i kości, które podpierałyby tezę „o wyższości…”. Bo Turek nie popełnia jakichś karygodnych błędów, pisze zrozumiale, przeważająca część artykułu jest najprawidziwszą prawdą, po prostu nie tworzy to rasowego uzasadnienia.

W podobnym tonie miałbym więcej „argumentów”, które mogłyby świadczyć o „wyższości” komiksów niemych:

  • Są tańsze od tych z tekstem. Wystarczy policzyć średnią cenę komiksów klasycznych i niemych wydanych przez Egmont. To prawda!
  • Nad komiksem niemym wydawca ma mniej pracy! Na przykład przy Ottcie Kultura Gniewu zrobi okładkę, stopkę i przetłumaczy śródtytuły i koniec pracy! Można album prezentować polskiej publice! Co za oszczędność czasu i pieniędzy.
  • Komiksy nieme mają takie intrygujące tytuły (vide „Bajabongo”, „Śmiercionośni”). Zaintrygowany czytelnik to szczęśliwy czytelnik!
  • Komiksy nieme są podobne do filmów niemych, każdy przecież lubi Charlie’go Chaplina.
  • W komiksach niemych nie ma literówek i błędów ortograficznych, dbamy o poprawność językową.
  • „Komiks niemy” rymuje się z „Jenny”. Może to coś zmieni?

O samym „Ziniolu” trochę później, mam jeszcze garść recenzji do przeczytania.

komentarzy 78

  • I sorry za długość. Coś w mej głowie siedzi.

  • Musiałeś ? :-)
    Tekst w sumie fajny. I nawet o czymś. Chyba.

    Nie no, winszuję pointy z przywołaniem pani Edytki, która nomem omen, zaniemówiła już jakiś czas temu.

    Turek albo sprawy dobrze nie przemyślał (jak ja recki) i postanowił na siłę przedstawić swoje, czysto subiektywne zdanie, w formie jakiegoś pseudo traktatu estetycznego. Szczerze, już wolałem czytać o wydumanych teoryjkach Chwistka, czy narkotycznych zwidach Witkacego, niż o tym jak Marek Turek przedstawia swoje gusta, jako jedyne słuszne i naukowo niezaprzeczalne. A przynajmniej takie wrażenie mam czytając to co cytowałeś.

    Sam komentarz ciekawy, dobrze wypunktowałeś i ciężko się z tobą nie zgodzić, chociaż parodiując argumentację Turka posuwasz się do erystyki, co chyba nie jest zbyt fair, zwłaszcza w zaciszu swojego bloga, gdzie kontr dyskutant może nawet nie zajrzeć szybko :-)

    A. Trójkąta, nie trójkątu.

  • KAROLKONW

    o! cos nowego
    fajnie

  • @Radku – przyznaję, w wielu wypadkach celowo wykrzywiam i przerysowuję, by pokazać pewien absurd „quasi-argumentów”.

    @Karol – pisząc pomyślałem, że Ci się spodoba, bo mówiłeś, że nie leżą Ci te nasze jakby „recenzyjki”, że wolisz inną publicystykę. Także widzisz – nic nie idzie w pustkę!

  • bardzo mi podoba ten komentarz. bo o ile ja też kocham komiks niemy ( i uważam go za ciut fajniejszy warsztatowo dla autora komiksowego) to na pewno nie da rady przechylić szali wyższości na którąkolwiek ze stron. a już na perwno nie takimi argumentami. najbardziej rozbawiło mnie 100% komiksu w komiksie, gdzie poszły się jebać wszystkie definicje. Marek – rób swoje. rysuj.
    bez tekstu.
    nie pisz już…
    takich rzeczy.

  • argument mówiący o łatwym „odczytaniu” dzieła niezależnie od np. kraju (gdzie już pominiemy róznice kulturowe) jest faktycznie najlepszym argumentem. ale wedłóg mnie – czysto marketingowo – ekonomicznym.
    komiks jest częścią kultury. kultura jest kontrą dla natury. tekst (język pisany) jest wręcz murem dzielącym rodzaj ludzki od zwierząt. zwierzęta nie robią komiksów. tak więc nigdy dla komiksu nie będzie plusem jego bliskość czy też dążenie do siedzących w naszej naturze mazów na ścianach w jaskiniach. w ramach kultury nie można po prostu stawiać wytycznych przez pryzmat ich podobieństw do zjawisk naturalnych. dlatego też nie wierzę w coś takiego jak earth art, sztukę ziemi czy też sztukę zieloną. bo to oksymoron jakich mało.

  • @KRL – Jest najlepszy na pierwszy punkt widzenia. Ale nie do końca prawdziwy.

    Co do kultury – kurde ba!

  • Trochę strzał w kolano ten tekst Turka, np #1, gdzie odwołuje się (jako do potwierdzenia tezy) do czasów z przed epoki piśmiennictwa.

    Mi się zdaje że wszystko sprowadza się do punktu 8-mego. Komiks niemy to wyzwanie dla autora. Wymaga wysiłku, ambicji itd. To coś z wyższej półki. A że pisał ten kto pisał to efekt nieskromny jest bardzo.

  • Ano, efekt jest jaki jest.

  • Dobrze zacząć tydzień od takiej publicystyki. Artykuł Marka Turka to największe rozczarowanie Ziniola. Liczyłem na naprawdę porządny kawał tekstu, zważywszy że MT na rzeczy się zna a i niedwano popełnił ‚Bajabongo’. A zamiast tego taka wyliczanka ni w pięć ni w dziewięć. Za to polemika w pytkę :) Może by tak poszedł ten tekst do Ziniola#2?

  • Argument o pokonywaniu granic kulturowych Łukasz dobrze skontrował zabawnym przykładem z „ok” i „dwa piwa”. Ale to też nie do końca o to chodzi. Rysunek na skalny był jednym z pierwszych stadiów ewolucji w komunikacji nie werbalnej, zastępował pismo, ale był prymitywny do granic. Dawał zbyt dużą swobodę interpretacji i nadawał się tylko do przekazywania komunikatów zamkniętych wokół codziennych czynności – ergo, forma pierwotna (namiastka tekstu)miała zastosowanie tylko dla zamkniętej sfery kulturowej działającej w tamtym rejonie. Zatem argument, że komiks niemy jest bardziej cool, bo przypomina pismo obrazkowe działa w zasadzie na minus. Chyba ,że jesteśmy antyglobalistami i jakakolwiek ewolucja komunikacyjna która jako efekt uboczny stawia granice kulturowe jest dla nas złem i krzywdą wymierzoną ludzkości. Nic nie jest w stanie pokonać granic które kultura stawia sobie na pewnych obszarach. Czytając Usagiego, orientując się w miarę w kulturze i obyczajach Japonii XVI i XVII wieku i tak jestem wdzięczny za przypisy i objaśnienia na końcu, bo gdyby nie one, częstokroć nie dane mi było skumać całości kontekstu historii opowiedzianej. Teraz wyobrażam sobie Usagiego w formie niemej. Wszystko ok, bardzo fajnie, dało by radę część historii tak przedstawić, ba! – samemu Sakaiemu zdarza się po tę formę sięgać. Ale brak dymków wcale nie sprawia, że lepiej rozumiem to co on chce mi przekazać i nadal muszę sięgać po przypisy na końcu książki.

    Warto też było by zastanowić się nad ewolucją kina z niemego, na dźwiękowe, co może być pomocne przy znalezieniu zależności między filmem, a komiksem. Ale na to nie mam teraz czasu – wieczorem może. O ile kogoś to w ogóle interesuje :D

  • Przychalam posta Arczowi, tak samo rozczarował mnie Gilbaert swoim tekstem.

    Myślę, Łukaszu, że pominąłeś jeden, najważniejszy chyba statement Marka Turka – komiksy nieme są o tyle doskonalsze od komiksów upstrzonych tekstem, że cała odpowiedzialność za przekazywanie znaczeń i opowiadanie historii spoczywa na barkach grafiki. A jak wiadomo komiks to „obrazem opowiadanie” z takiego punktu widzenia dzieła niema są formalnie doskonalsze, pełniejsze. Autor nie „zniża” się do dopowiadania słowami tego, co można narysować. A to odważne założenie – bo czy wszystko da się wyrazić za pomocą rysunku?

    Jest to fajna, przewrotna i oryginalna teoria, z którą można się zgadzać, lub nie. Twoja reakcja na takie stanowisko Marka przypomina mi pełne oburzenia głosy środowisk akademickich na metodologię badań literackich stosowaną przez Pawła Markowskiego. Oryginalna, odcinającą się od polskich, tradycyjnych wzorców, zbudowana na innych założeniach i innej optyce.

  • Kuba, niczego nie pominąłem. Po prostu nie widzę sensu by jakąkolwiek „wyższość” pokazywać. A nawet jeżeli – czemu miernikiem większej doskonałości (w czym? jakiej?) miałoby być to, że opowiadanie historii spoczywa na barkach grafiki? Komiks niemy i klasyczny to dwie różne bajki i tak powinno się je traktować, a nie przykładać do wspólnego wzorca i hierarchizować.
    Również, co do Twojego drugiego akapitu – by w ogóle prowadzić taką dyskusję należy sobie zdefiniować pojęcia, ogarnąć przestrzeń w jakiej się chcemy poruszać i przede wszystkim – wyznaczyć kryteria i priorytety, które posłużą nam do mówienia o „większej doskonałości”, „wyższości” i „staniu wyżej w hierarchii”. Turek tego nie robi – wylicza pewne rzeczy, które mają świadczyć o przewadze komiksów niemych. W efekcie świadczą tak samo, jak moje końcowe argumenty pod postacią parodii.

    Moja reakcja nie ma nic wspólnego z oburzeniem. Zauważ, że ja argumentów Turka nie obalam (bo nie prowadzę sporu z tezą, lecz formą próby jej udowodnienia). Poddaję w wątpliwość dyskusję nad „wyższością” oraz pokazuję, że „argumenty” Marka nie nadają się do takiego dyskursu.

    Ah – no właśnie, tekst Gila też rozczarowuje, ale w mniejszym stopniu. No ale o samym „Ziniolu”, jak już napisałem, później.

  • Doskonale Cię rozumiem. Marek po prostu wypisał kilka bardziej lub mniej celnych argumentów o wyższości komiksu niemego nad „zwykłym”.

    I tak samo rozumiem Marka Turka, który sformuował w taki, a nie inny sposób swoją tezę. Prowokacyjnie, choć niedbale moim zdaniem.

    Ja jednak podtrzymuje swoje zdanie, które jakby zionie z całego wywodu Turka – formalnie, przy banalizującym problem założeniu, że komiks to „obrazem opowiadanie”, komiks niemy jest formalnie doskonalszy od tego z tekstem. To przewrotna teza, która jednak musiałbym obwarować mnóstwem warunków, która musiałby być ubezpieczona na wszelkie możliwe sposoby.

    Myślę, że wielką wartością tego tekstu jest spojrzenie na komiks niemy jako pewien ideał, do którego nalezy dażyć. Cyztając komiks z tekstem możemy sobie dywagować jak wiele z tego, co jest napisane, można wyraźić obrazem, jak wiele z tego jest zwyczajanie niepotrzebnie. Jak taki komiks mógłby wygladać bez słów. Dałoby się taką operajcę w ogóle wykonać?

    Dla mnie to frapująca perspektywa!

    A oburzenie i tak wyczuwam :)

  • Dla mnie to jest wszystko trochę błądzenie. Bo to jest w domyśle tak, że komiks niemy jest bardziej ambitny, przez co fajniejszy itd. i to jest tak – często bywa, ale nie musi być. Rozumiem ten punkt widzenia, ale zapominamy, że z komiksem zwykłym jest tak samo.

    I właśnie to co mówisz – taką tezę pewnie by się dało pociągnąć, ale trzeba by ponaginać definicje, dokładnie opisać kryteria „doskonałości”, wytłumaczyć cel „dążenia do ideału”, czym jest ideał i po co on nam? itd. A i tak byłaby to teoria pełna dziur jak szwajcarski ser.

    No ale przyznasz – tekst Marka jest po prostu rozczarowujący.

  • tu zaczynamy grzebać w definicji komiksu jako takiego. Owszem, obazem opowiadanie, a jeden obraz wart jest więcej niż 1000 słów. ale też komiks to sztuka sekwencyjna która słów nie wyklucza. w końcu – komiks to synteza literatury i sztuk plastycznych, obrazu i słowa właśnie. A te ‚argumenty mniej lub bardziej celne’… daj spokój, o ich celności świadczy fakt, że w moim odczuciu ta próba udowadniania czegokolwiek była po prostu zbędna.

  • Teoria może tak, sam tekst też jest wg mnie trochę błednie sformułowany, ale nie kręci Cię opcja zupełnego przewartościowania standardowwego myślenia i postrzegania komiksu jako sztuyki opowiadania obrazem? Sam koncept, o doskonałości i wyższości, nie tyle semantycznej czy znaczeniowej, ale formalnej komiksu niemego? I z tajkiego stanowskia „czytać” każdy komiks!

    Bo mię kręci :)

    Wiesz, z każdą teorią można dyskutować, tworzenie nowych definicji to z reguły naginanie starych definicji, pal je licho, dla mnie to sprawa drugorzędna!

  • Jak dla mnie komiks niemy to nieco sztuka dla sztuki, zabieg formalny, niby czemu mam rezygnować z dialogu? Ludzie nie porozumiewają się na migi, język po coś został wynaleziony.

    Tak też za bardzo nie wiem, czemu komiks czy film niemy miałby być jakoś specjalnie doskonalszy od tego z „dźwiękiem”.

  • Przychylam posta Konradowi. Zamiast eksperymentów formalnych, wolę żeby mnie bardziej oczarowała grafika czy fabuła. Od tego uzależniam ocenę komiksu, nie od tego czy w dymkach są litery.

  • Pisanie dobrych dialogów/monologów to też duża sztuka. Jasne, czasem beznadziejnymi tekstami w dymkach można zarżnąć komiks, ale bez przesady.

    „Nad komiksem niemym wydawca ma mniej pracy! Na przykład przy Ottcie Kultura Gniewu zrobi okładkę, stopkę i przetłumaczy śródtytuły i koniec pracy! Można album prezentować polskiej publice! Co za oszczędność czasu i pieniędzy. ”

    Wydaje mi się, że ten żartobliwy argument Łukasza na serio przyświeca jednak paru rodzimym twórcom komiksowym, którzy w różnych miejscach w sieci obwieścili, że jedyną szansą na wybicie się za granicą może być wyłącznie tworzenie komiksów niemych… nie do końca wyjaśniając, właściwie dlaczego.

    A polemika bardzo fajna.

  • @Rob
    Któż to i gdzie tak obwieścił? Pytam, bo nie odnotowałem a jestem ciekaw.

  • Na pewno Maciej na blogasku, nota bene omawiając Twój i Baboszowy komiks z ostatniego Jeju.

    Wydaje mi się, że swego czasu ktoś wydał podobny osąd na Gildii, coś mi się kojarzy w tym momencie Empro, ale głowy nie dam.

  • Ach to. Nie chcę się za Macieja wypowiadać, ale to chyba taka luźna myśl była, daleka od „obwieszczania” czegokolwiek. Nie ukrywajmy, za granicę to ja na wczasy mogę pojechać a nie sprzedawać moje komiksy;)

  • Też tak myślę, raczej Maciej luźno komentował stan rynku niż co sobie myślą twórcy. Ale to może on sam się wypowie.

  • O, dobry wpisior. Wyślij polemikę do naczelnego Ziniola.

    Faktycznie, Turu i Gil swoimi „naodpierdoleńczymi” tekścikami srogo mnie jako czytelnika „ziniola” rozczarowali. Z tym, że tekścik Turu traktuję raczej jako krotochwilę. Taki głos w dyskusji na temat wyższości świąt bożego narodzenia nad wielkanocą.

    Co do „obwieszczania” zaś, to owszem: jako twórca, ten żartobliwie zapodany argument Łukasza traktuję jednak poważnie. Ze względów czysto organizacyjnych to jest strzał w dziesiątkę.

  • ochocho, ale mi sie tutaj oberwalo :)
    kilka spraw:
    -kwestia nieskromnosci,piszac ten tekst, nie mialem jeszcze zielonego pojecia, ze przed jego publikacja uda mi sie wydac album bez tekstu.
    -kwestia zbyt swobodnego potraktowania tematu… no coz, dostaje maila w stylu „idziemy w szeroka dystrybucje, a ze bedzie Mahler, to nie machnalbys cos o komiksach niemych?”.
    to co? mialem napisac powazny elaborat jak do „Zeszytow Komiksowych”?
    magazyn idzie do szerokiej dystrybucji, w rece roznych, czesto przypadkowych czytelnikow, „komiks niemy” postrzegany wciaz jest jako cos gorszego (vide ostatnie rewelacje z forum Aleji K.), i w takiej sytuacji co pisac? powazny tekst z nawiskami i tytulami, ktore wielu nic nie powiedza, czy lekki tekscik z prowokujacym tytulem?
    mam wrazenie, ze Gil podobnie odebral i potraktowal to zaproszenie do napisania „czegos”.
    -czasami czuje sie jakbym rozmawial z blondynka, pisze taki tekst i jednoczesnie wrzucam cztery komiksy, z ktorych tylko jeden jest niemy?
    -jestem w stanie wyobrazic sobie komiks klasy „Vendetty” czy „Straznikow” pozbawiony tekstu.
    –w Ameryce Polnocnej indianie poslugiwali sie wieloma jezykami werbalnymi, ale jednoczesnie wytworzyli jeden, uniwersalny jezyk gestow.
    pomijajac niepowazna kwestie „wyzszosci” swiat wielkiej nocy nad swietami bozego narodzenia, czy skazany na „lost in translation” komiks z tekstem, ma byc wiekszym gwarantem na bycie wlasciwie odebranym przez czytelnika z odmiennej grupy kulturowej?

    Macieju, tak wlasnie, “o wyzszosci swiat nad swietami”.

  • Moim zdaniem po prostu dość frywolnie (o ile można tak powiedzieć ;)) do tematu podszedłeś, i w sumie tyle. A resztę napisałem powyżej ;).

  • ekhm
    zawsze pisałem luźne teksty do ziniola i tak zrobiłem teraz. To ZINIOL a nie skrzypczykowe antologie o kwasinarcyźmie polskich twórców gdzie musi być minimum 12 przypisów na stronę tekstu.
    A poza tym dziękuję Macieju po raz kolejny za wspomnienie mnie. Kiedy gdzieś mnie za coś pochwalisz, będę się czuł naprawdę zaniepokojony
    a tak?

  • @gilo – „Ziniol” ziniolem, ale takie Twoje zdanie nie trzyma się kupy i wątpię, że idzie do końca po drodze ze zdaniem redakcji. A tekst o Saudku? Kurde cała strona przypisów i bibliografii. A kurde wywalony tekst o Batmanie na 11 stron (imho przesadzony, ale to później).
    To, że toto się nazywa „Ziniol” nie oznacza, że jakość ma być słaba – można pisać luźne, ale dobre teksty. Poza tym – to ma być chyba nowy, zremasterowany „Ziniol”, który w pewien sposób się odcina od tamtych. Przynajmniej ja tak to wszystko rozumiem.

    Ale na taką dyskusję przyjdzie pora gdy napiszę (albo Konrad) parę słów o samym „Ziniolu”. Także tutaj proponuję te zapędy pohamować i się wzajemnie nie prowokować.

  • ale ja się nie uchylam od tego że mój tekst jest słaby. Dostałem podobnego mejla jak turu. napisałem tekst lucek puścił. Tekst jest słaby – ok. mamy nauczkę na przyszłość.

    inną sprawą jest to, że co bym ostatnio nie zrobił to mi różni mądrale wypisują jaki to jestem beznadziejny. męczy mnie to.

  • Sory Daniel, nie chciałem Cię niepokoić. :)

    Po prostu pojechaliście takim „blogopierdoleniem” (no offence – hehe) które się fajnie czyta na blogu, ale już w magazynie niefajnie. Nawet z tej racji, że nie można skomentować lub sprostować „na żywo” (a może i można, czego dowodem dzisiejszy wpis).

    Zresztą, chyba popełnię jakiś (blogaskowy)tekścik sponsorowany o ziniolu i wypunktuję co i jak.

    Pospuszczam się nad tym i owym,
    wymasuję prostatę Gizickiemu
    i będzie okej.

  • Macieju umówmy się. jesteś dobry w masowaniu tego i owego kolegom a ja się chyba już do nich nie zaliczam. więc się nie zmuszaj. szkoda Twojego czasu i moich opadających rąk.

  • Turu – wybacz, nie zrozumiałem. To w końcu jaką przyjąć wykładnię Twojego tekstu?
    Czy pisałeś lekko ale na serio?
    Czy też stawiałeś na nieco ironiczne potraktowanie tematu i stawianych tez?

    (kurwa, nie nadążam z dialogiem)

    Gilo, odpuszczę kontynuację bo znowu wyjdzie i śmieszno i straszno
    a na końcu wparuje Vigor, który i tak nic z tego nie zrozumie. Serio, nie chciałem Cię niepokoić.

    Peace, Love, Blowjob

  • No, cieszę się, że ukróciliście ten wątek dyskusji, zanim zacząłem się nim denerwować.

  • Nawet nie trzeba było powoływać się na Sztybora, aby zaprowadzić porządek, co Kondziu? :D

  • Przynajmniej był penis.

    Chciałem kupić Ziniola, ale jak czytam, co wyście tam wyczytali i że od tego wcale nie ma aż tyle radochy, to jak pomyślę, że muszę po niego jechać trzy stacje metrem (w tych osranych Empikach, do których mam po drodze nie ma w ogóle nic [poza starociami i Kaczorem Donaldem]) to mi się tego odechciewa.

    @Daniel, bez urazy, ale ty jesteś taki konfliktogenny trochę. Przejrzyj forum PCWK sprzed roku-dwóch ;) Z innymi autorytarnymi postaciami dialogi wychodzą tak sobie.

  • Macieju, stawialem na odrobine ironiczny tekst, sygnalizujacy jednak pewne sprawy „na serio”.
    Lucek wyraznie zaznaczyl, ze chcialby cos lekkostrawnego, w klimatach blogowego tekstu przeniesionego na papier.
    Od tego jest redaktorem, zeby decydowac co mu odpowiada i idzie do druku.
    Dla mnie sprawa jest o tyle prosta, ze piszac bazuje na wytycznych, jesli tekst nie jest tym o co chodzi redakcji, to dostaje informacje zwrotna i dogrywam z sprawe.
    Nie mam problemu z napisaniem elaboratu o niemych komiksach, z tona przypisow i bibliografia na dwie strony, ale musze dostac informacje o takim zapotrzebowaniu ze strony redakcji.
    A jesli nie dostaje, to znaczy, ze to co napisalem jest tym co spelnia oczekiwania.

  • Własciwie to przychylam posta Maciejowi odnośnie, ekhmmm „blogopierodolenie”. A o „Ziniolu” już pisałem do Timofa, teraz mi się nie chce nic dodawać …

  • KAROLKONW

    potwierdzam turururua
    lucek chciał zinowe pierdolenie
    dlatego ja sie wycofnąłem byłem

    a turruu txt z gatunku slabych
    co jets o tyle fajne ze sie o nim rozmawia
    a nie o papierze na którym został wydrukowany
    albo w sposób ” Rebercik ty też uważasz że nowy zinol to świetna rzecz?” „tak wilku.uważam” to fajnie moge juz wyjąc go z buzi?”

  • To w dupie z takim pitoleniem. Ja bym takiego czegoś nie dał, a jeżeli już to się za takie coś wstydził, a nie tłumaczył „bo redakcja tak chciała”. Poza tym – to tylko udowadnia, że wizja odmienionego „Ziniola” jest niespójna, co pierwszy numer potwierdza swą nierównością. Ale o tym, jak już mówiłem, później.

  • e tam, wstydzic to ja sie moge jak mi popuszcza zwieracze.
    Z tekstu bede sie pewnie tlumaczyl na sadzie ostatecznym, ale coz, „czasem slonce czasem deszcz”, krytyke przyjmuje (z pokora), ale zamiast worka pokutnego wole popracowac nad czyms co bedzie bardziej sensowne i kompetentne.
    A kwestia niespojnosci numeru wynika poniekad z kontekstu jego powstania.
    Lucek chcial robic „po staremu”, wrzucamy wszystko do gara, mieszamy, kserujemy i rozprowadzamy po krewnych i znajomych krolika.
    Opor materii sprawil, ze jest druk i szeroka dystrybucja, ale zostaly zinowe nawyki i to jest chyba glowny problem (nie mam jeszcze „Zioniola”, wiec na razie tyle w tej kwiestii).

  • chudeusz

    „Rysunek na skalny był jednym z pierwszych stadiów ewolucji w komunikacji nie werbalnej, zastępował pismo, ale był prymitywny do granic. Dawał zbyt dużą swobodę interpretacji i nadawał się tylko do przekazywania komunikatów zamkniętych wokół codziennych czynności – ergo, forma pierwotna (namiastka tekstu)miała zastosowanie tylko dla zamkniętej sfery kulturowej działającej w tamtym rejonie.”
    wrong, wrong, wrong.
    Rysunek naskalny nie był namiastką tekstu, nie służył żadnej „praktycznej komunikacji” wokół codziennych czynności. Nie ma tam żadnych szałasów, domów, ludzi i ich czynności, nie ma nawet roślin. Za to zwierzęta są przedstawione super realistycznie, bo to konkretne okazy, zindywidualizowane. Pełnił raczej funkcje religijne czy magiczne, chociaż nie był tworzony w celu oglądania go przez innych, było to raczej realizowanie tej funkcji religijnej w samym tworzeniu rysunku. Na pewno też nie były prymitywne pod żadnym względem, co w ogóle upoważnia do takiego twierdzenia? Polecam lekturę, np. Simonnet i Clottes w fajnym wywiadzie, w książce pt. „Najpiękniejsza historia człowieka”, albo Leroi – Gourhan, po francusku, w Polsce wyszło chyba tylko w moim skrypcie z audiowizu:)nie wiem jak to się ma do komiksu niemego, though. Ale w każdym razie techniki Eisensteina mają w nim zastosowanie. Więc może odniesienie do filmu niemego nie jest takie głupie?

  • ‚ma tam żadnych szałasów, domów, ludzi i ich czynności, nie ma nawet roślin.’ -koleś, gdzieś ty się chował? nie ma ludzi i ich czynnośi? wrzuć w google hasło ‚rysunki naskalne’ i zobacz co w grafice wyskakuje jako pierwsze.

  • Gonzo, ale o jakie rysunki naskalne Ci chodzi? Z jakiego okresu z tych kilkudziesięciu tysięcy lat mazania po jaskiniach? Z tego co pamiętam ze studiów to chudeusz dobrze prawi

    ale

    również to co napisał Łukasz, wcale się z tym nie kłóci. No, LOL. Chudeusz pisze o funkcji a Łukasz o interpretacji.

    Gons, google mi źle chyba działa. Jeśli znajdziesz gdzieś fotkę prehistorycznego rysunku naskalnego z przedstawieniem postaci dziecka, to weź mi podeślij linka.

  • @Macieju: chudeusz nie odnosi się do tego co ja napisałem o rysunkach naskalnych (bo nie pisałem nic), tylko do tego co napisał C.Z. Moim zdaniem się trochę kłóci. Terminem kluczem jest tu „forma komunikacji”.

    @Gonz: Na kulturoznawstwie takich chowają.

    I na koniec – są te rysunki w Alcie, na których jakąś tam czynność widać. Ale ja nie wiem jaka jest historia, co było wcześniej itd. Bo chodzi o to, co było najwcześniej – bo Radek napisał w kontekście „pierwszego stadium ewolucji”.

  • chudeusz

    Lascaux ja mówię na przykład. Grota Cosquer – 27-19 tys lat temu. Altamira. Portugalia. Zresztą sztuka naskalna jest bardzo jednolita w ogóle przez ten cały długi okres. Masz racje co do tego, że W OGÓLE ludzie się pojawiają (chociaż google jako autorytet troche mnie niepokoi;)), ale chodzi o to, że po pierwsze – to tylko niewielki ułamek, a po drugie – rysunki z ludźmi są totalnie inne, nierealistyczne, schematyczne, ogólne, ciężko nawet płeć rozpoznać. I to jest rozmyślne działanie (bo bizony zajebiste im wychodzily wiec umieli), które nie ma nic wspólnego z prymitywem. A wracając do jednolitości – Chauvet: http://home.netspeed.com.au/derek.allan/chauvet2.jpg
    to sprzed 30 000 lat.
    Niaux – http://www.nihilum.republika.pl/Zd/zd-niaux-02.jpg
    a to sprzed 13 000.

  • O_o’ pomyliłem Was chłopaki. Sorki.

    Ale, dlaczego moim zdaniem się nie kłóci. Otóż obaj stwierdzili, że rysunek naskalny był jakąś hermetyczną formą komunikacji. Raczej ktoś „z ulicy” nie był upoważniony nawet tych rysunków oglądać, nie wspominając już o rozkoszowaniu się ich lekturą :)

    Zresztą samo wywodzenie rodowodu komiksów od rysunków naskalnych, drzwi gnieźnieńskich, hieroglifów i emblematów (chociaż te chyba najbardziej pasowałyby do tezy)
    to nieporozumienie.

  • gwarantuję wam panowie, że gdyby w tamtych czasach mieli już język pisany to obok tych koników i krówek byłyby dymki z tekstami ” robię najlepsze plecy konia w całej jaskini”

  • Owszem, chodziło mi o rysunki w Alcie. Skoro Chudeusz nie wspominał o ramach czasowych (poprawcie mnie jeśli się mylę), a tylko ‚rysunkach naskalnych’, na których miało wg niego nie być ani ludzi ani ich czynności, to znaczy że jest w błędzie. Alta, polowanie na dzikie zwierzęta, ponad 5000 lat wstecz, wcięc chyba na temat?

    @Macieju – a skąd Ci się to dziecko urodziło, i po co niby mam je pokazać? Przecież (może znowu pieprzę) o latoroślach nie było mowy. Jak wskażę dzieciaka to każes mi na potwierdzenie tego co piszę mikrofalówkę malowaną na skale znaleźć? Bo nie rozumiem.

  • Ale chudeusz się odnosiła do tego co C.Z. napisał o tym jako o „pierwszym stadium ewolucji”. Także myślę, że ramy czasowe były nieważne, bo C.Z chodziło o jak najwcześniejsze rysunki, tak też chudeusz tak to skontrowała, zresztą jak widać odnosząc się kilkanaście-kilkadziesiąt lat wstecz, a nie 5. Pomijając fakt, że te w Alcie powstawały 4200 BC do 500 BC.

  • Gons – po prostu nie mogę znaleźć w googlach, więc się pytam, bo po wypowiedzi wnioskuję że się w tym orientujesz. Tak jak nie mogę znaleźć tych różnych czynności życiowych poza polowaniem (o czym właśnie wspominał(a?) chudeusz).

    A co do przedziału w którym mieści się przywoływana przez Ciebie Alta 4200-500 pne to zamiast szukać przykładów w jaskiniach to już lepiej sięgnąć po Egipt i Mezopotamię, a tam już odpowiednich przedstawień znajdziesz wchuj.

    Ale nadal nie wiem co to ma wspólnego z komiksem niemym.

  • no co do komiksu niemego to odjechaliśy od tematu. A co do Chudeusz(a?) to w pierwszym poście było że ani się ludzie nie pojawiali, ani nic nie robili. Owszem byli, i polowali. Nie mam wiedzy dogłębnej, ale dostateczną żeby wiedzieć że takie coś jak polowanie trafiało na ściany jaskiń, co kwestionuje pierwszy post Chudeuszy (Chudeusza?), a co dla odmiany Ty twierdzisz że wspomniał(a?).

    co do uznawania googli/wiki jako autorytet – daleki jestem od tego, ale w ten sposób się znaleźć da po prostu określone przykłady.

  • a, i dalej nie rozumiem o co miało chodzić z tym dzieckiem.

  • Z dzieckiem chodziło pewnie o to samo co Banksy’emu ;P.

    I chudeusz wspominała. Mam podgląd na maile także wiem co i jak. A Gonz jakbyś był kojarzący to byś wiedział z wcześniejszych moich wypowiedzi kto zacz.

  • Faktycznie, z tego co pisała o funkcji magicznej rysunków dopowiedziałem sobie to polowanie (o przedstawieniu ludzi zresztą napisała w kolejnych postach). Ale miałem z pierwotniaków tylko tróję i to dawno temu więc na 99% i tak się mylę :)

    a, co do dziecka to znajdź przykład to Ci wytłumaczę o co mi chodziło.

  • Chudeusz prawi tak:
    „Rysunek naskalny nie był namiastką tekstu, nie służył żadnej <> wokół codziennych czynności. Nie ma tam żadnych szałasów, domów, ludzi i ich czynności, nie ma nawet roślin. Za to zwierzęta są przedstawione super realistycznie, bo to konkretne okazy, zindywidualizowane. Pełnił raczej funkcje religijne czy magiczne, chociaż nie był tworzony w celu oglądania go przez innych, było to raczej realizowanie tej funkcji religijnej w samym tworzeniu rysunku. Na pewno też nie były prymitywne pod żadnym względem, co w ogóle upoważnia do takiego twierdzenia?”
    Jakie są przesłanki świadczące o religijnym znaczeniu tych rysunków?
    To ,że zwierzęta są rysowane „hiper realistycznie” nie świadczy wcale ,że rysunek naskalny nie jest namiastką tekstu. Czy ręcznie przepisywane księgi to nie dzieła sztuki ? A przecież to „pospolity” tekst. Biblia jest świętą księgą i jakimś tam obiektem kultu, ale na litość, czyta się ją, a nie bije jej pokłony. I nie chcę teraz wchodzić w sacrum i profanum, bo żydzi np. w ogóle takiego kryterium nie mieli. Chodzi mi jedynie o to, że przywiązywanie wartości religijnych rysunkowi/tekstowi nie przekreśla wcale jego walorów komunikacyjno-kulturowych. Nawet więcej. Niech to przedstawienie polowania będzie obiektem kultu i ilustracją liturgicznego obrzędu prymitywnych wierzeń, prymitywnych ludzi, na prymitywnych rysunkach. Ale jest to wiadome tylko im, my możemy jedynie przypuszczać, gdyż nie obejmuje tego już nasz krąg kulturowy. I dokładnie o to mi chodziło. Brak tekstu i domniemana „uniwersalność” takiego przekazu to tylko ułuda. Nie mam ja, ani żaden badacz, który poświęcił całe życie tym rysunkom, bladego pojęcia o co tak naprawdę chodziło. Możemy tylko błądzić po omacku, zamknięci w sferze przypuszczeń i domniemań, bo rysunki naskalne wykraczają poza nasz krąg kulturowy.

    I dalej. Chętnie rozwinę -wespół z wami- coś o tym kinie niemym/dźwiękowym w odniesieniu do komiksu, bo jest okazja , żeby fajnie i rzeczowo podyskutować. Pytanie tylko, czy chęć jest.

  • Z kinem ten ciąg przyczynowo-skutkowy byłby może łatwiejszy do pojęcia. Przynajmniej kino i komiks są równolatkami, miały więc jakąś szansę napędzać się wzajemnie.

  • chudeusz

    Podsumowując – ludzie się pojawiają, bardzo rzadko ale jednak. Ich przedstawienia b. różnią się od przedstawień zwierząt, zwłaszcza bizonów, koni, pustorożców, też groźnych stworów i rzadkich tj. mamutów i nosorożców i niedźwiedzi. Dodatkowo oprócz dużych jaskiń, takich jak Chauvet, takie rysunki pojawiają się w głębokich, trudno dostępnych miejscach. Są one do podobne do siebie nawzajem, i to przez bardzo długi okres czasu się to utrzymuje. Ludzie są wtedy skupieni w małych grupach, między którymi zachodzi na pewno wymiana kulturowa od czasu do czasu, ale na ogół te grupy są od siebie odizolowane. Długość życia wynosi ok. 30 lat, co dodatkowo tę wymianę utrudnia. Jaskinie to nie jest miejsce ich zamieszkania (jest głęboko, ciemno i ogólnie niewygodnie i niebezbiecznie), żyją przed grotami, w niszach. Oprócz całych postaci ludzkich, występują od czasu do czasu rysunki pojedynczych cześci ciała, szczególnie kobiecych narządów płciowych, ale od czasu do czasu trafi się też swojski kutas. Tyle faktów, reszta wynika z teorii, która moim skromnym zdaniem ma zdecydowanie więcej sensu, niż szukanie w bizonach funkcji komunikacyjnej. Teoria wygląda tak: musiała istnieć jakaś silna, jednocząca tych ludzi więź, żeby przy tak szybkiej wymianie pokoleń i takiej izolacji jednej grupy od drugiej jedna „konwencja artystyczna” utrzymała się przez 25 000 lat. I za tę siłę uważa się jakąś sferę sacrum, najprawdopodobniej związaną z płodnością, na co wskazywałoby też odróżnienie płciowe zwierząt (większość bizonów to dziewczynki, a większość koni to chłopczyki. Jola Rutowicz pewnie by się ucieszyła.) W dodatku: po co ukrywać coś, co ma służyć komunikacji? A ukrywano nieźle, Lascaux ze swoją salą balową niemal to wyjątek. Wejście w takie wilgotne i ciemne miejsce wtedy nie kojarzyło się dobrze. Więc włazili od wielkiego dzwonu. Dalej: stworzenie takich obrazków wymagało niezłego skilla i prawdopodobnie trzeba było się tego długo uczyć (technika i konwencje stylistyczne, nie chce mi się w to wnikać). Jeżeli codziennie walczysz o przetrwanie, to nie opłaca ci się marnować czasu na naukę bzdetów. Więc byli jacyś wysoko wyspecjalizowani ludzie, którzy zajmowali się czymś takim i pewnie tylko tym + czynnościami podobnymi. Czyli szamani. I tak dalej do halunów itp. – to odnośnie przesłanek co do funkcji religijnej. Zaznaczam, że to nie moje wymysły:) Teraz wracając do ludzików – mój pierwszy post dotyczył owej wspomnianej „funkcji komunikacyjnej” i „namiastki pisma”, do tego nieudolnej. Nawet jeżeli kolega pisząc o tym odwoływał się tylko do ludzików, to i tak to jest bez sensu. Jeśli żyjemy w małej, zamkniętej społeczności, to nic przeważnie nie zapisujemy, nie utrwalamy, wszystko jest w pamięci zbiorowej. Wszystko, co można by określić jako początkową fazę pisma, powstało dużo później. Dużo dużo. Więc o ile można spekulowac o komunikaceyjnej roli ludzików, to i tak nie mozna powiedzieć o CAŁOŚCI rysunku naskalnego jako o czymś, czego główną funkcją jest komunikowanie. A teraz mam gościa więc sory batory. O komiksie niemym we wszystkich kontekstach chętnie porozmawiam jak jakikolwiek przeczytam.

  • chudeusz

    o kurwa:)))))) sorry:))))

  • z czego wynika, że kolejny punkt z omawianego tekstu, został obalony… czy jakoś tak…

  • Przyznaję ,że wymiękam :-) Czy to z racji tego, że zbyt cienki bolek w temacie jestem, czy tego ,że jak by nie patrzeć jestem kreacjonistą, nie ewolucjonistą, czy też dlatego, że mi się po prostu nie chce. Chyba z każdego po trochu. Enyłej – nie widzę sensu ciągnięcia dalej ludzików i bizonów (bizonek :-) ) na skałach i grzecznie przytakuję i przyznaję rację.

    I znowu bym zaczął to kino, ale znowu nie mam czasu :D Jak ktoś to ugryzie wstępnie to potem się ustosunkuję.

  • Gonz, a niby ktory punkt?
    Bo ja tu jedynie sie docztalem, ze „PODOBNO” rysunki naskalne nie sluzyly komunikacji tylko „NIE WIADOMO CZEMU”.
    niby, ze kolesie malowali bo „MIELI WIZJE” i dlatego nie mozna tego nazwac forma komunikacji?
    cholera, rownie dobrze mozna napisac, ze hieroglify nie sa forma pisma tylko „boska mowa”, a nawet jesli sa to i tak nie sa bo jakas ich odmiana poslugiwala sie wylacznie kasta kaplanska i tylko do przepisywania swietych ksiag (czyli czyich wizji)a nie do kumunikacji :/

  • z tego co pamietam z historii sztuki, to malowidla naskalne mialy charakter „magiczny”. malowano bawola przestrzelonego strzala, albo z odciskami dloni na tylku, aby dzieki temu łup z polowania byl bardziej obfity. ot takie rozumowanie jaskiniowca. nie wiem czy sluzyly one do komunikacji, ale opowiadaly pewna historie (jest sobie koles, spotyka zwierzaczka, zwierzaczek zostaje upolowany przez kolesia). te malowidla byly malowane bardziej dla pewnych „sil wyzszych” niz poto aby jakis inny mieszkaniec jaskini mogl sobie przed snem poczytac o przygodach swojego ulubionego bohatera.

  • Kazik, jesli dla Ciebie okreslenie „komunikacja” dotyczy jedynie czytania historii o przygodach ulubionego bohatera, to obawiam sie, ze czeka cie jeszcze sporo niespodzianek w zyciu.

  • to takie uproszczenie z mojej strony bylo, jakby ktos nie zrozumial. chodzi mi o to ze malarstwo naskalne nie sluzylo do komunikacji miedzyludzkiej, ze chodzilo o pewna mitologizacje przedstawien tych zwierzaczkow i ludzikow, o pewien mistycyzm zwiazany z nimi. nikogo nie chcialem sie „czepiac”, po prostu chcialem napisac co sadze o pierwszych malunkach, bo w tym kierunku potoczyla sie dyskusja

  • no i okazuje się że nie tylko problemem jest zdefiniowanie komiksu (a co za tym idzie – komiksu lepszego), ale nawet o różnych płaszczyznach komunikacji mówimy. Wypisuję się z tego. A do ziniola 2 poproszę tekst rozwijający artykuł w formie dyskusji-polemiki.

    machanie ręką czy mimika też jest formą komunikacji, ale komiks niemy nie jest ich następcą. Boże. dość.

  • czy komunikat przestaje byc forma komunikacji tylko dlatego, ze jest skierowany do ducha opiekunczego/bostwa/boga albo waskiego kregu wtajemniczonych szamanow/kaplanow?

    a do zinola2 to chyba nie ma sprawy, musze pogadac z Luckiem.

  • nie twierdzę że przestaje, twierdzę że rozmawiamy o różnych płaszczyznach, czy też rodzajach komunikacji, robiąc z dyskusji groch z kapustą.

  • alez tutaj od poczatku jest groch z kapusta.
    vide powazna intepretacja niepowaznego z zalozenia tytulu tekstu czy chwilami swobodna kontrargumentacja podobno zbyt swobodnych argumentow.
    A tak troche bardziej z sensem:
    Masereel publikowal od 1916, Ward i Hyde od poczatku lat 30-tych, to co robili bylo postrzegane, w odroznieniu od owczesnych komiksow, jako powazna forma wypowiedzi. W tym czasie „komiks z dymkami” mial na swoim koncie bodaj dwa samodzielne albumy, z ktorych tylko jeden byl pomyslany jako integralna (chociaz nie do konca zamknieta) calosc.
    W tym kontekscie sensownym wydaje sie postawienie tezy, ze komiks niemy jest nie tyle wyzsza czy nizsza forma komiksu, co samodzielnym gatunkiem, ktory z czasem zostal wchloniety i dostosowany do uogolnionej formuly komiksu (dlatego tez z jednej strony mamy owczesne, powazne „nowele graficzne” a z drugiej „narysowane dymki” i „komiczne/zabawne historie”).

  • W świetle tego co mówicie – tragedie greckie nie są dziełami literackimi i komunikatem, a jeno pełnią swoją funkcję transcendetnalną i religijną?
    Ciekawe.

  • Kuba: a np różne misteria drogi krzyżowej i pasji? Tym tez, pomimo pewnej swobody w ich przeprowadzaniu, bliżej do funkcji religijnych niż „literackich” i „komunikacyjnych”.

  • @turu:
    „vide powazna intepretacja niepowaznego z zalozenia tytulu tekstu czy chwilami swobodna kontrargumentacja podobno zbyt swobodnych argumentow.”

    A powiedz Ty mi, skad przeciętny czytelnik, w tym ja, ma wiedzieć, że artykuł jest „niepoważny”? Bo wiesz… gdyby to było nazwane „Luźny, z koślawymi argumentami, ironiczny, niepoważny, swobodny, felieton Marka Turka o komiksie niemym” to wydźwięk byłby inny. A tak, jest co jest.
    Z drugiej strony, też nie wierzę do końca w to, że artykuł miał być tak maksymalnie swobodny. Cośtam, gdzieś, coś, kiedyś musiało Ci być podporą do wymyślenia „argumentacji”.
    Może na drugi raz zadbaj o adekwatny tytuł i bardziej zaznacz tę niesamowitą „ironiczność”.

  • Skoro zawracają mi nimi głowę na historii literatury, więc to literatury być musi :) A na przykład tradycje „fastnachspieli”, dramatów odpustowych etc etc.

    Nie ma co dzielić włosu na czworo w rozpatrywanym przypadku rysunków naskalnych. Funkcja liturgiczno-religijna nie wylucza zupełenie funkcji komunikacyjnej i artystycznej. Przychylam posta Turu.

    To do Konrada było, jakoby

  • Lukasz,
    stary juz jestem,
    i moze dlatego parafraza Stanislawskiego jest dla mnie wystarczajaco jednoznacznym mrugnieciem okiem.
    z drugiej strony to chyba zbyt stary juz jestem, bo jak widac takie „mruganie okiem” jest zbyt nieczytelne…ba, w dziecinstwie nie mialem komputera, za oknem jezdzily mi czolgi i do dzisiaj w nic nie gram, wiec moze faktycznie stracilem kontakt z rzeczywistoscia i nie powinienem poruszac tematow w taki sposob, ktory moze zostac blednie zinterpretowany?
    Szczegolnie, ze nie lapie sie do Titosowego grona „nas wszystkich”.

    Artykul nie mial byc „maksymalnie swobodny”, mial jedynie zasygnalizowac pewne sprawy w swobodnej formie.
    Ale, jak widac,nie wyszlo.
    Trudno, przynajmniej wiem jakie sa oczekiwania obecnych czytelnikow „Ziniola”.

  • Witamy w XXI wieku, prosimy o zapięcie pasów.

  • spoko, i tak jestem bardziej w temacie niz np. europarlament ;)

  • Kurde, mam wrażenie, że nie jest to tekst o wyższości świąt takich nad innymi, tylko (wniskując ze zdania: „Czyli, że jedynie komiks bez słów jest czystą formą, zawierającą 100% komiksu w komiksie”) jest to tekst o tym, że jedne świeta są bardziej świąteczne od drugich.
    Zasadniczo napisanie w tytule, że coś jest komiksem niemym, a coś drugiego komiksem z tekstem, automatycznie sytuuje obie formy pod wspólnym mianownikiem pt. „komiks”. Więc coś jest komiksem bądź nie. Jeśli komiks niemy to wciąż komiks, to jest to, jak ktoś to ładnie ujął, tylko zabieg formalny w ramach całej dziedziny sztuki komiksu.
    Z mojego punktu widzenia komiks niemy nadal pozostaje komiksem, nie zaś odrębną dziedziną lub bratem bliźniakiem komiksu z tekstem.
    Każda opowieść wymaga własnej narracji, w jednym przypadku będą to całostronnicowe panele z dialogiem w dymkach, w innym teksty z offu, gdzie indziej nieme poklatkowe sceny. W większości przypadków nadal będzie to komiks. Natomiast kryterium ewentualnej oceny powinna byc sensowność zastosowania konkretnego zabiegu względem opowieści, nie zaś sam fakt jego wykorzystania. Tak sądzę.

  • Skąd pomysł, że funkcje komunikacyjne mogą występować z religijnymi/magicznymi tylko albo/albo?
    Jeśli już chodzi o to przytoczę wyjątkowo cute’ną definicję duszy:

    Story we tell ourselves.

    Nice, isn’t it?

Dodaj komentarz